Συνέντευξη του Πρωθυπουργού στον ΣΚΑΪ και τον Αλέξη Παπαχελά


ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Καλησπέρα. Καλώς ορίσατε στον ΣΚΑΪ. Απόψε έχουμε την τιμή και τη χαρά να φιλοξενούμε τον Πρωθυπουργό της χώρας, Αλέξη Τσίπρα, σε μια συνέντευξη για όλη την επικαιρότητα.

Καλησπέρα κύριε Πρόεδρε.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλησπέρα, κύριε Παπαχελά.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω πρώτα απ’ όλα τί έχετε μάθει αυτόν τον ενάμιση χρόνο που είστε εδώ; Κάτι που έχετε μάθει, κάτι που έχετε ξεχωρίσει  το δικό σας μυαλό;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Σίγουρα έχω μάθει ότι το να είναι κανείς στη κυβέρνηση της χώρας έχει στην πράξη πολύ μεγάλη διαφορά απ’ ό,τι θεωρητικά μπορεί να πιστεύει ότι σημαίνει αυτό. Και πρέπει να σας πω ότι τον ενάμιση αυτό χρόνο, είχα την τύχη και την ατυχία να είμαι ο πρωθυπουργός που πέρασε ίσως τις πιο δύσκολες στιγμές της νεότερης ιστορίας, τουλάχιστον, ας μην είμαστε υπερβολικοί, μετά τη δικτατορία. Κρίσιμες στιγμές μεγάλης αγωνίας και μεγάλης έντασης. Βέβαια, από την πρώτη μέρα που βρέθηκα σε αυτή την καρέκλα, χωρίς εμπειρία βεβαίως, αλλά, με πλήρη συνείδηση των δυσκολιών αντιμετώπισα τρομακτικά προβλήματα: Έλλειψη ρευστότητας, οικονομική ασφυξία, μια σκληρή διαπραγμάτευση στο ευρωπαϊκό πεδίο, αλλά από την άλλη – για να μη λέω μόνο τα αρνητικά – πέρασα και στιγμές πολύ μεγάλης ανάτασης. Στιγμές μεγάλης λαϊκής ευφορίας. Νομίζω ότι ίσως σε ενάμιση χρόνο πέρασα συμπυκνωμένα όσα δεν έχουν περάσει πρωθυπουργοί που κάθισαν για πολλά χρόνια σε αυτή την καρέκλα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Νοιώθετε ότι έχετε αλλάξει; Επειδή εγώ σας θυμάμαι στο «Go back, Mrs Merkel», σας θυμάμαι στην Καισαριανή την ημέρα που ορκιστήκατε. Είστε ένας πολύ διαφορετικός Τσίπρας από αυτόν που είχαμε τότε στο μυαλό μας. Εσείς, το νοιώθετε ότι έχετε αλλάξει;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, δεν νοιώθω ότι έχω αλλάξει σε ό,τι αφορά το αξιακό μου περιεχόμενο, τους στόχους μου. Σίγουρα έχω αντιμετωπίσει τα προβλήματα και ψάχνω να βρω λύσεις στα προβλήματα αυτά, πράγμα που σημαίνει ότι είμαι αναγκασμένος να επιδιώκω κάθε φορά το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Όταν βρίσκεσαι στην πολύ δύσκολη θέση να παίρνεις αποφάσεις και μάλιστα είναι η πιο δύσκολη θέση αυτή του να παίρνεις αποφάσεις, που δεν αφορούν το δικό σου μέλλον, αλλά αφορούν το μέλλον εκατομμυρίων ανθρώπων και την πορεία μιας χώρας, είσαι αναγκασμένος να επιλέγεις πολλές φορές ανάμεσα σε δυο αρνητικές επιλογές και να κρίνεις πια είναι η λιγότερο αρνητική. Να παίρνεις αποστάσεις από αυτό που θα ήθελες να πετύχεις, το επιθυμητό και να προσεγγίζεις το εφικτό. Δεν μπορώ όμως να πω ότι άλλαξα. Σίγουρα έχω μεγαλύτερη επίγνωση των διεθνών συσχετισμών, των ευρωπαϊκών συσχετισμών και των δυνατοτήτων που έχει η χώρα. Για παράδειγμα, το 2008 που έγινα πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, βρισκόμασταν σε μια περίοδο που η Ελλάδα είχε περίπου 7% ανεργία και άρα απολύτως σωστά και θεμιτά, θα έλεγα, ένα αριστερό, ριζοσπαστικό κόμμα ήταν αυτό που πρωτοστατούσε στις διαμαρτυρίες και στους ακτιβισμούς, προκειμένου να υπάρχει δικαιοσύνη, διαφάνεια, περιβαλλοντική προστασία. Σήμερα, δεν μπορεί να είναι αυτός ο ρόλος ενός αριστερού κόμματος, όταν η ανεργία έχει φτάσει στο 26% – τώρα  ευτυχώς αποκλιμακώνεται στο 23%. Διότι σήμερα, αριστερό και προοδευτικό είναι ό,τι μπορεί να δώσει την προοπτική ανάκαμψης της οικονομίας και δημιουργίας θέσεων εργασίας. Σήμερα, δεν μπορώ να εναντιωθώ με τον ίδιο τρόπο σε συμβάσεις που έχουν προβλήματα, όταν όμως αυτές μπορούν να δώσουν θέσεις εργασίας, προοπτική ανάκαμψης της οικονομίας. Αυτή είναι η ειδοποιός διαφορά.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εδώ υπάρχει ένα ζήτημα. Υπάρχει μια κατηγορία απέναντί σας ότι δεν προετοιμαστήκατε. Τα ξέρατε. Η ανεργία δεν ήταν 6 ή 8% όταν ήσασταν έτοιμος  εσείς να γίνεται πρωθυπουργός. Πολλοί άνθρωποι, ο κ. Σόιμπλε, ο κ. Ντράγκι, ο κ. Βενιζέλος  με βιβλικό τρόπο απ’ ότι ξέρω, σας είχαν προειδοποιήσει για αυτό που έρχεται. Εσείς γιατί δεν ετοιμαστήκατε; Πρώτα απ’ όλα να σας ρωτήσω γιατί δεν ετοιμάσατε το κόμμα σας; Γιατί το κόμμα σας είχε πολλούς ακραίους.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Παπαχελά, δεν είναι αληθές ότι δεν ετοιμαστήκαμε. Είχαμε φτάσει σε ένα σημείο υψηλής προετοιμασίας γι’ αυτό το οποίο θα ακολουθούσε και αυτό το οποίο θα βρίσκαμε. Όμως με ειλικρίνεια που θα έλεγα ότι είναι αφοπλιστική, και εγώ ο ίδιος έχω παραδεχθεί πως υπολογίσαμε διαφορετικά  και με έναν πιο ρομαντικό, αν θέλετε, ιδεαλιστικό τρόπο, μια ρομαντική προσέγγιση ότι η Ευρώπη, οι κυρίαρχες δυνάμεις στην Ευρώπη, θα υπολόγιζαν πολύ περισσότερο το πολιτικό κόστος, από την επιβολή μιας ψυχρής, κυνικής πολιτικής, που στο τέλος θα δημιουργούσε τεράστια πολιτική ζημιά στην Ευρώπη. Τελικά δεν έγινε αυτό. Και οι προοδευτικές δυνάμεις που αντιστάθηκαν σε αυτή τη σκληρή στάση δεν είχαν τόσο ισχυρή φωνή ώστε να μεταπείσουν ακραίες συντηρητικές δυνάμεις στην Ευρώπη. Έχω ξαναπεί ότι η Ευρώπη είναι σαν τον υπνοβάτη, ο οποίος πορεύεται προς τον γκρεμό και πρέπει κάποιος να τον αφυπνίσει. Το 2015  με τη σκληρή περιπέτεια της Ελλάδας φάνηκε ότι  από τα αριστερά οι φωνές δεν ήταν ικανές να ξυπνήσουν τον υπνοβάτη. Σήμερα διαφαίνεται ότι μάλλον αρχίζει να αφυπνίζεται από ένα σοκ από τα δεξιά. Από τα άκρα δεξιά. Από το γεγονός ότι σήμερα η Ευρώπη διχάζεται, μέσα από τα στερεότυπα που είχαν καλλιεργηθεί όλο το προηγούμενο διάστημα, του «τεμπέλη Νότου και του παραγωγικού Βορρά», μέσα από την ενδυνάμωση των δυνάμεων της άκρας Δεξιάς, σε χώρες κρίσιμες όπως η Γαλλία με την Λεπέν, όπως η Αυστρία που θα επαναληφθούν οι εκλογές και υπάρχει ενδεχόμενο να κερδίσει ένας ακροδεξιός, όπως η ίδια η Γερμανία όπου το AfD δεν είναι ακροδεξιά αλλά είναι ένα κόμμα που ζητάει την έξοδο της Γερμανίας από το ευρώ. Και βεβαίως είδαμε το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος στην Βρετανία που κρούει τον κώδωνα του κινδύνου. Η Ευρώπη, λοιπόν, σωστά εκτιμήσαμε ότι πορεύεται λάθος, δεν εκτιμήσαμε σωστά ότι θα ήταν αρκετή η δική μας αποφασιστικότητα να διαπραγματευθούμε σκληρά ώστε να αφυπνιστεί και να αλλάξει κατεύθυνση.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχω την εντύπωση ότι βιαστήκατε πάντως. Δηλαδή, θεωρώ ότι ενδεχομένως αν είχατε αφήσει να εκλεγεί Πρόεδρος Δημοκρατίας με 180 ψήφους, η χώρα είχε μπει σε ένα σχετικό ρυθμό ανάπτυξης, κάποιος άλλος θα έβγαζε τους κάβους πέρα και της αξιολόγησης και όλα αυτά, και θα είχατε παραλάβει μια χώρα πολύ καλύτερη, χωρίς να έχουμε χάσει όλο αυτό τον χρόνο της διαπραγμάτευσης. Το έχετε σκεφθεί ποτέ αυτό;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά το έχω σκεφθεί πολλές φορές. Και ενδεχομένως σε ό,τι αφορά την προσωπική μου πορεία, και την πορεία του ΣΥΡΙΖΑ, να έχετε δίκιο. Δεν είμαι βέβαιος όμως ότι θα ήταν αυτή η πορεία για τον τόπο. Η κυβέρνηση του κυρίου Σαμαρά, σας θυμίζω, είχε σταματήσει, άλλο αν δεν το διατυμπάνιζε, δεν το έλεγε δεξιά και αριστερά, αλλά είχε σταματήσει κάθε επαφή με τους εταίρους έξι μήνες πριν. Δεν υπήρχε καμία ουσιαστική διαπραγμάτευση.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ενόψει εκλογικής αναμέτρησης γιατί ερχόσασταν με φόρα.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Ενόψει της αδυναμίας της, βεβαίως, να εκλέξει Πρόεδρο της Δημοκρατίας, αλλά ενόψει και του γεγονότος ότι είχε υπογράψει μια συμφωνία η οποία δεν έβγαινε. Η διαπραγμάτευση που κάναμε εμείς, η σκληρή, που βεβαίως έχει και κόστος, ωφέλησε τη χώρα πάνω από είκοσι δισεκατομμύρια στην τριετία, διότι έφερε μικρότερα πρωτογενή πλεονάσματα, από το 4,5% που ήταν αυτά που είχε συμφωνήσει ο κύριος Σαμαράς για το 2015, 2016, 2017 και 2018, πήγαμε στο -0,5% το 2015, στο μισό τις εκατό το 2016, στο 1,75% το 2017. Εξοικονομήσαμε λοιπόν, πόρους 20 δισ. Επιπλέον, βάλαμε στην κουβέντα, στο τραπέζι, επίσημα το ζήτημα του χρέους. Βεβαίως υπήρξαν συμβιβασμοί δύσκολοι, επώδυνοι. Ο κύριος Σαμαράς θα τους είχε και αυτός μπροστά του και ίσως με ακόμη μεγαλύτερες δυσκολίες. Και ενδεχομένως να μην τους κατάφερνε. Να μην κατάφερνε ποτέ ο κύριος Σαμαράς να φέρει….

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως η χώρα είχε μπει σε μια σχετική ομαλότητα, πρέπει να πούμε.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Από άποψη οικονομικής;

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: …και τότε…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι. Μόνο που ξεχνάμε πως είχε μπροστά της μια εξαιρετικά δύσκολη αξιολόγηση η οποία ήταν σχεδόν απίθανο πολιτικά να μπορέσει να την φέρει εις πέρας ο κύριος Σαμαράς με τους συσχετισμούς εκείνης της εποχής. Βεβαίως και εμείς βρεθήκαμε σε αυτή την αδυναμία. Δηλαδή, σταθεροποιήθηκε η χώρα, αμέσως μετά την συμφωνία του 2015, τον Ιούλιο, αλλά είχαμε μπροστά μας την πρώτη αξιολόγηση. Σήμερα όμως μπορώ να πω ότι περάσαμε αυτό τον δύσκολο κάβο. Και τον περάσαμε με τις λιγότερες δυνατές απώλειες και πληγές. Υπάρχουν πληγές στο κοινωνικό σώμα, δεν υπάρχει αμφιβολία. Υπάρχουν πληγές για τις οποίες όλοι μας θα πρέπει να είμαστε πολύ προβληματισμένοι και να δούμε πως θα μπορέσουμε να ανακάμψουμε, να τις επουλώσουμε. Νομίζω, όμως ότι για πρώτη φορά μετά από πάρα πολλά χρόνια, μετά από 6-7 χρόνια που είμαστε σε αυτή την περιπέτεια, υπάρχει μια πραγματική προοπτική ανάκαμψης και επιστροφής στην ανάπτυξη. Όχι μια εικονική όπως στην περίοδο του κυρίου Σαμαρά, ακριβώς γιατί είχε μπροστά του αυτή την πέμπτη αξιολόγηση που δεν έβγαινε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα πάμε σε όλο αυτό, δηλαδή, την προοπτική της οικονομίας, της επενδύσεις κλπ., αλλά θέλω να σταθώ στο παρελθόν, σε αυτό το περασμένο καλοκαίρι, το δραματικό για όλους μας. Καταρχήν δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία, και ο κύριος Ρέγκλινγκ και άλλοι έχουνε πει ότι είχε ένα μεγάλο κόστος για τη χώρα όλη αυτή η περίοδος. Άλλος λέει 60 δισ., άλλος λέει 80 δισ., όλη αυτή η αβεβαιότητα που υπήρξε, αυτά τα μπρος, πίσω.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Ανοησίες, είναι αυτά, κύριε Παπαχελά. Να κάτσουμε να δούμε τους αριθμούς.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είναι η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών στοίχησε 5,7 δισ., ενώ είχε προβλεφθεί για 25 δισ. και οι δύο προηγούμενες είχαν στοιχήσει 49 δισ.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και επίσης είναι και το ΑΕΠ το οποίο χάθηκε, διότι όπως είπαμε η χώρα…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Μισό λεπτό, κύριε Παπαχελά, διότι υπάρχουν οι προθέσεις οι πολιτικές και η κουβέντα του καφενείου και υπάρχουν και τα νούμερα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εγώ στηρίζομαι στον κύριο Ρέγκλινγκ. Υπάρχουν συγκεκριμένες εκτιμήσεις γι’ αυτό.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Να μείνουμε λίγο, ένα λεπτό, σε αυτό για να μιλήσουμε με αριθμούς. Μιλάτε και συγκρίνετε τις προβλέψεις για ανάπτυξη που υπήρχαν αν η χώρα πήγαινε με τους ρυθμούς που πήγαινε και με τα πλεονάσματα που είχε συμφωνήσει, τα 4,5%. Δηλαδή, αν κατάφερνε να στύψει ακόμη περισσότερο τους Έλληνες φορολογούμενους ότι θα είχε υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης το 2015 και το 2016, τους οποίους δεν κατάφερε. Θέλετε να θυμηθούμε, τις προβλέψεις; Διότι αν μιλάμε για προβλέψεις είναι εύκολο. Από τα πεπραγμένα να δούμε. Θέλετε να θυμηθούμε τι προβλέψεις για ρυθμούς ανάπτυξης είχαμε το 2011, το 2012 και το 2013 και ποια ήταν τα αποτελέσματα των μνημονιακών χρόνων; Το 2011είχαμε ύφεση. Η πρόβλεψη ήταν να έχουμε ύφεση περίπου 2,5%, τελικά είχαμε 7%. Το 2012, υπήρχε πρόβλεψη να έχουμε ανάπτυξη 1,1% και τελικά είχαμε ύφεση 6,6% και το 2013 υπήρχε πρόβλεψη να έχουμε ανάπτυξη 2,1% και είχαμε ύφεση 3,3%, αν αθροίσουμε…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το τελευταίο τρίμηνο του 2014 είχαμε μπει σε θετικό ρυθμό ανάπτυξης.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Μισό λεπτάκι όμως. Αν κάνουμε τέτοιου είδους κριτική, δεν οδηγεί πουθενά. Διότι, τι κάνουν τώρα οι πολιτικοί μας αντίπαλοι; Λένε, να συγκρίνουμε αυτά….

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο κύριος Ρέγκλινγκ, δεν είναι πολιτικός αντίπαλος.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο κύριος Ρέγκλινγκ, είναι άλλο, και θα φτάσω και σε αυτό. Ας απαντήσω όμως, γιατί μου δίνεται η ευκαιρία, σε αυτή την κριτική. Τι θα είχαμε, και που καταλήξαμε. Λένε ότι είχαμε προβλέψεις για υψηλή ανάπτυξη το 2015 και το 2016 και είχαμε στασιμότητα. Αν κάνουμε λοιπόν, παρόμοιες συγκρίσεις θα δούμε ότι αντιστοίχως τα έτη 2011,2012 και 2013, έπεσαν έξω 17,5% του ΑΕΠ. Δεν έχει κανένα νόημα να κάνουμε συγκρίσεις πάνω σε υποθετικά νούμερα. Να κάνουμε τις πραγματικές συγκρίσεις. Και ποιες είναι αυτές; Ότι η χώρα υπέστη μια τρομακτική αποανάπτυξη. Από το 2008 και μετά χάσαμε τα 2/3 των επενδύσεων στη χώρα και χάσαμε και το 25% του ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος. Αυτά είναι τα αποτελέσματα των μνημονιακών επιλογών αυτής της περιόδου. Και βρισκόμαστε σήμερα, όπου είχαμε το 2015 στασιμότητα, αλλά δεν είχαμε καταστροφή και φτάσαμε στο σημείο να έχουμε πλεόνασμα 0,7%, όταν εμείς στου κυρίου Σαμαρά το «success story» βρήκαμε πλεόνασμα 0,25% κάτω από το στόχο, και εμείς έχουμε πλεόνασμα σχεδόν 1%, πάνω από το στόχο, για το 2015, μια χρονιά με δύο εκλογικές αναμετρήσεις και ένα δημοψήφισμα. Και έχουμε για πρώτη φορά, με δυσκολίες μεν, με συμβιβασμούς επώδυνους σε πολλά σημεία, αλλά για πρώτη φορά την προοπτική οι προβλέψεις για το 2016 και το 2017, που κυρίως για το 2017 μιλάνε για ανάπτυξη 3% και το 2018 επίσης, να έχουν μια σοβαρή πιθανότητα να μην είναι μόνο προβλέψεις αλλά πραγματικότητα. Γιατί; Για το λόγο, του ότι μέσα στο 2016, μέχρι το τέλος της χρονιάς θα πέσουν στην πραγματική οικονομία πάνω από 10 δισ. 6,75 δισ. από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων εκ των οποίων τα 6 από τα ευρωπαϊκά προγράμματα, που για πρώτη φορά η χώρα το 2015 ήταν η πρώτη σε απορροφητικότητα και αυτό πρέπει να μας προβληματίσει, γιατί τα προηγούμενα χρόνια κάποιοι τα μαγείρευαν και δεν ήμασταν μπροστά στην απορροφητικότητα και θα έρθουν και 3,5 δισ.   από τα ληξιπρόθεσμα, από τη δόση των 10 και πλέον δισ. που πήραμε με την πρώτη αξιολόγηση. Συνεπώς, πλέον, θα μπορούμε να συγκρίνουμε πραγματικά μεγέθη.

Και έρχομαι τώρα και στον κύριο Ρεγκλινγκ. Επιτρέψτε μου, λίγο, αλλά βρίσκω την ευκαιρία να απαντήσω σε κάτι το οποίο δεν μου δίνεται η ευκαιρία να απαντήσω. Ο κύριος Ρεγκλινγκ, τι είπε; Ότι η χώρα πήρε ένα επιπλέον δάνειο. Αυτό είπε. 86 δισ.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μιλάγαμε για 8,6 δισ. θυμάστε…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Με συγχωρείτε, αλλά όλα αυτά ήταν στον αέρα, κύριε Παπαχελά. Και θα σας πω γιατί ήταν στον αέρα. Το πραγματικό πρόβλημα που αναγκάζεται η χώρα να παίρνει δάνεια για να αποπληρώσει τα προηγούμενα είναι το χρέος. Και το ότι η οικονομία μας δεν έχει καταφέρει να μπει σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης – όχι προβλέψεις, δεδομένα – και δεν έχει γίνει ανταγωνιστική. Το χρέος της χώρας ανέβηκε από το 120% στο 180%, όχι επί ΣΥΡΙΖΑ. Επί των μνημονιακών ημερών της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ. Και επιπλέον να σας πω ότι τα 86 αυτά, με βάση την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών η οποία στοίχισε κατά 19 δισ. λιγότερο, τελικά, μπορεί να μην χρειαστούν ή αν χρειαστούν θα δοθούν προκειμένου να καλύψουν πλήρως όλες τις χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας μέχρι τέλους του 2018. Εάν βγαίναμε στις αγορές αυτό το διάστημα δεν θα είχαμε επιτόκιο λιγότερο από 5%. Σήμερα έχουμε επιτόκιο 0,9%. Άρα, είναι ζημιά αυτό που πάθαμε; Κερδίζουμε μόνο από τα επιτόκια μέχρι το 2018, πάνω από 2 δισ. ετησίως. Και να σας πω και κάτι άλλο; Τώρα με το Brexit και με αυτήν την παρατεταμένη για τα επόμενα δύο χρόνια αναστάτωση στις διεθνής και ευρωπαϊκές αγορές, είμαστε η πιο καλά καλυμμένη, προφυλαγμένη οικονομία μέσα στην ευρωζώνη. Φανταστείτε λοιπόν…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Καλά, αυτό είναι σαν να λέει κάποιος ότι είναι στην εντατική, γι’ αυτό είναι προφυλαγμένος από τα μικρόβια.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχετε δίκιο. Αλλά, πρέπει να σας πω ότι πρέπει να είμαστε ρεαλιστές. Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι ποιες είναι οι αιτίες που μας οδήγησαν ως εδώ και να μην ψάχνουμε να κυνηγάμε ανεμόμυλους, διότι με την ίδια λογική θα έπρεπε και εγώ να χρεώσω στους προηγούμενους, το γεγονός ότι δανειστήκαμε πάνω από 200 δισ. αλλά κατέστρεψαν τη χώρα. Το ζήτημα δεν είναι γιατί δανειστήκαμε. Το ζήτημα είναι γιατί φτάσαμε στην ανάγκη να δανειστούμε. Το ζήτημα είναι γιατί δεν αξιοποιήσαμε την περίοδο της ανάπτυξης για να φτιάξουμε μια ανταγωνιστική οικονομία, το ζήτημα είναι γιατί όταν είχαμε 4 και 5% ρυθμούς ανάπτυξης και φτιάχναμε Ολυμπιάδες, δεν δημιουργήσαμε ένα πλαίσιο κοινωνικής προστασίας για να μην αφήσουμε στη μέση της κρίσης τόσο ευάλωτο το κοινωνικό σώμα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλω, λίγο, να πάω στην ιστορία με το Plan B, και να σας ρωτήσω ευθέως, αν εσείς, με δική σας εντολή, είχε ετοιμαστεί κάποιο Plan B.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Παπαχελά, με κατηγορήσατε πριν ότι δεν είχαμε προετοιμαστεί. Kαι από την άλλη είναι λίγο αντιφατικό κάποιος να μας κατηγορεί για το γιατί είχαμε έγνοια να δούμε τι θα συμβεί σε αυτή τη χώρα, αν πέρα από τις δικές μας προθέσεις ή διαθέσεις βρεθούμε είτε από ένα ατύχημα, είτε από τις επιδιώξεις των εταίρων μας εκτός ευρωζώνης. Απ’ όλη αυτή τη συζήτηση που διεξάγεται τις τελευταίες ημέρες απορώ, διότι αμέσως μετά τη δύσκολη συμφωνία του Ιούλη, πέρσι, τα έχω πει, δημόσια. Προφανώς και είχα ζητήσει από τον τότε αρμόδιο Yπουργό Οικονομικών να μου δώσει μια εικόνα αν η χώρα βγει εκτός ευρωζώνης. Και να σας πω και κάτι; Όταν έλαβα το περιεχόμενο αυτής της μελέτης τότε, ίσως, ένας από τους λόγους που συνέτεινε, όχι ο βασικός, πολλοί άλλοι ήταν – η αρχική μου επιλογή, το όραμά μου για τη θέση της χώρας στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι – αλλά  ένας από τους λόγους, που είπα μέσα μου ότι πρέπει να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν προκειμένου να μη βρεθούμε εκτός, ήταν και αυτά τα οποία διάβασα. Διότι οι επιπτώσεις από την έξοδο της χώρας από το ευρώ και μάλιστα χωρίς συναίνεση, με έναν τρόπο βίαιο θα ήταν οδυνηρές, κυρίως, για τα κοινωνικά στρώματα που εμείς θέλουμε και θέλαμε να προστατεύσουμε. Όχι για αυτούς που έχουν βγάλει τα λεφτά τους στο εξωτερικό και τα έχουν σηκώσει από τις τράπεζες. Δηλαδή, αυτούς τους κρατικοδίαιτους επιχειρηματίες, αυτούς που έπαιρναν τα θαλασσοδάνεια. Αυτούς τους πλούσιους επιχειρηματίες με τις φτωχές επιχειρήσεις, που κλείνουν η μια μετά την άλλη τώρα και μπαίνουν στη διαδικασία πτώχευσης. Μιλάμε για τους μεροκαματιάρηδες, για τους ανθρώπους του μόχθου, γι’ αυτούς που είχαν επιλέξει να αφήσουν τα χρήματά τους σε ελληνικές τράπεζες. Εδώ έχουμε καταστροφή.    

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ:  Όταν μιλάω για Plan B, για παράδειγμα, αναζητήσατε χρήματα, αντί  για δανεικά από την τρόικα, από  τη Ρωσία ή την Κίνα;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Η αλήθεια είναι ότι επιδιώξαμε, στο πλαίσιο ενός δόγματος, που παραμένει και νομίζω έχει ενισχύσει τη χώρα, μιας πολυδιάστατης και ενεργητικής εξωτερικής πολιτικής – αλλά ίσως πούμε αργότερα για αυτό, αν θέλετε – επιδιώξαμε να διερευνήσουμε τη δυνατότητα είτε επενδύσεων στην Ελλάδα, είτε και ενός πρόσκαιρου δανεισμού όχι όμως για να αντιμετωπίσουμε το χρέος των 300 και πλέον δισ., αλλά για να έχουμε μια δυνατότητα ανάσας στην μάχη της διαπραγμάτευσης.      

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μια «καβάτζα» να το πούμε έτσι…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είχαμε αυταπάτες ότι κανείς θα μπορέσει να δανείσει κανείς μια χώρα που έχει 300 δισ.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Η απάντηση ποια ήταν;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Η απάντηση ήταν λογική και από τις δυο πλευρές. Η απάντηση ήταν ότι εμείς θέλουμε να έχουμε στρατηγική σχέση με την Ελλάδα, επενδύσεις αναπτυξιακού χαρακτήρα αλλά δεν  μπορούμε να καλύψουμε αυτές τις υπέρογκες δανειακές ανάγκες. Νομίζω ότι αυτό ήταν απολύτως σαφές τόσο στις επαφές που είχε εκείνη την περίοδο ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης  που είχε επισκεφθεί την Κίνα όσο και εγώ με τον πρόεδρο Πούτιν κάνα δύο φορές. Άλλωστε δεν ζητούσαμε, επαναλαμβάνω εναλλακτικό δανεισμό εκεί. Είχαμε πλήρη επίγνωση. Βεβαίως τολμώ να ομολογήσω, δεν έχω κανένα λόγο να το κρύψω, ότι σε μια περίοδο που η διαπραγμάτευση με τους εταίρους μας είχε λάβει κάποια χαρακτηριστικά bras-de-fer. Και μόνο το γεγονός ότι είχαμε τη δυνατότητα να ανοίγουμε διαύλους επικοινωνίας με σημαντικές χώρες στο παγκόσμιο συσχετισμό δυνάμεων, μας έδινε μια δυναμική. Αυτό ήταν το όφελος. Όχι ότι θέλαμε να πάρουμε δανεισμό από εκεί.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο Βαρουφάκης μου είχε πει σε μια συνέντευξη που μου είχε δώσει ότι είχατε πάρει το OK από τους Κινέζους για κάποια χρήματα αλλά παρενέβη η κυρία Μέρκελ και το πάγωσε.  Ισχύει αυτό;   

ΤΣΙΠΡΑΣ:  Δεν ξέρω, γιατί δεν μπορώ να τον παρακολουθήσω τον κύριο Βαρουφάκη, γιατί έχει πει διάφορα πράγματα. Αυτό το οποίο εγώ γνωρίζω, η συζήτηση  που γινόταν εκείνη την περίοδο με την Κίνα ήταν για αναπτυξιακού χαρακτήρα επενδύσεις οι οποίες αυτή τη στιγμή πράγματι επιτυγχάνονται σε πολύ σημαντικό βαθμό.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εναλλακτική προετοιμασία για διπλό νόμισμα υπήρχε κάποια στιγμή; Τα περίφημα  I Owe You;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν υπήρχε. Υπήρχε ένα θεωρητικό επίπεδο προετοιμασίας. Αυτό ακριβώς που σας είπα και πριν. Η συζήτηση δηλαδή, για το ποιες θα είναι οι επιπτώσεις, πώς μπορεί κανείς να αντιμετωπίσει ένα απευκταίο γεγονός, που ουσιαστικά δεν υπήρχε προετοιμασία, γιατί δεν θα μπορούσε να υπάρχει προετοιμασία. Αντιλαμβάνεστε τώρα τί θα μπορούσε να σημαίνει για κάποιους ανθρώπους που είχαν εγκλωβιστεί τα χρήματά τους μέσα στις ελληνικές τράπεζες να τους πεις ότι από εδώ και στο εξής δεν μπορώ να σου δίνω ευρώ για τη σύνταξή σου ή για το μισθό σου. Θα σου δίνω κάποια χαρτάκια τα οποία θα έχουν μια ισοτιμία. Αυτά τα πράγματα, ξέρετε, εκ των πραγμάτων θα οδηγούσαν σε μια κατάσταση που θα μετέτρεπε τη χώρα μας σε ένα failed state, δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό. Συνεπώς δεν ήταν επιλογή μας αυτό, ούτε ήταν στο σχεδιασμό μας. Και το γεγονός ότι είχαμε την εικόνα του τι ακριβώς θα συμβεί, μας βοήθησε. Θα σας πω και κάτι άλλο. Θεωρώ ότι – ο κ. Μεϊμαράκης νομίζω ότι το είπε – θα έπρεπε να μας κατηγορήσει κανείς αν δεν είχαμε την εικόνα για το τι θα συμβεί. Ίσως η χώρα θα έπρεπε να έχει ένα σχέδιο ανάλυσης για το τι θα συμβεί σε περίπτωση που βρεθεί εκτός ευρωζώνης, με βίαιο τρόπο, από την περίοδο του Γιώργου Παπανδρέου και του κυρίου Παπαδήμου, εκείνη την περίοδο νομίζω ότι το είχε ζητήσει και ο κύριος Καρατζαφέρης αυτό. Συνεπώς δεν καταλαβαίνω όλη αυτή τη συζήτηση, ωστόσο καταλαβαίνω τις προθέσεις μιας μικροπολιτικής αντιπαράθεσης που δεν έχει ουσία.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να διευκρινίσουμε ένα ακόμη θέμα, για την περίφημη εμπλοκή του στρατού σε ένα Plan B σε περίπτωση που έφευγε η χώρα από το ευρώ. Αντιλαμβάνομαι ότι είχε γίνει μια τέτοια συζήτηση με εσάς σιωπηλό, όπου κάποιοι, ο κύριος Βούτσης, ο κύριος Πανούσης και άλλοι, απ’ ό,τι έχω μάθει, είχαν πει ότι αυτό απαγορεύεται από ένα συγκεκριμένο άρθρο του Συντάγματος. Υπήρχε τέτοια συζήτηση;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν υπήρχε τέτοια συζήτηση. Αναφέρεστε μάλλον σε μια σύσκεψη όπου κατά την οποία – εξ όσων θυμάμαι – από την πλευρά του Υπουργού Προστασίας του Πολίτη είχε φέρει ένα σχέδιο το οποίο αφορούσε το πώς θα μπορέσει η κυβέρνηση και η χώρα να ανταπεξέλθει σε μια περίοδο παρατεταμένης αποσταθεροποίησης και αστάθειας αν τυχόν αυτή έρθει. Δεν υπήρξε όμως καμία τέτοια ουσιαστική συζήτηση και νομίζω ότι κακώς κάποιοι προσπαθούν να επενδύσουν πολιτικές επιδιώξεις σε αυτό φτιάχνοντας ένα μυθιστόρημα που ενδεχομένως είναι ενδιαφέρον να το διαβάζει κανείς ως αστυνομικό μυθιστόρημα τώρα το καλοκαίρι, αλλά σε ό,τι αφορά την πραγματική ζωή δεν έχει κανένα νόημα. Αυτό που έχει νόημα να δούμε είναι ότι η χώρα βρέθηκε σε μια πολύ δύσκολη στιγμή με μια κυβέρνηση είχε προσχεδιάσει – εννοώ την προηγούμενη κυβέρνηση – προοπτική παρένθεσης για την επόμενη κυβέρνηση. Αν κάποια στιγμή ο ιστορικός του μέλλοντος ήθελε να μελετήσει και να αποδώσει ευθύνες για το τι συνέβη, νομίζω ότι τις μεγαλύτερες ευθύνες δεν θα τις απέδιδε στην δική μου κυβέρνηση που ανέλαβε, με λαϊκή εντολή στο κάτω-κάτω, να διαπραγματευθεί σκληρά και μάλιστα αυτό έκανε φτάνοντας μέχρι τα όρια προκειμένου να τιμήσει τη λαϊκή ψήφο. Αλλά στους προηγούμενους που άφησαν απολύτως αθωράκιστη και απροετοίμαστη την επόμενη κυβέρνηση στη λογική ότι θα πάθει οικονομική ασφυξία και θα αναγκαστεί να πέσει και να υποχωρήσει και να ξαναγίνουν εκλογές. Αν αυτό συνέβαινε, η ασφυξία δεν θα ήταν μόνο για την κυβέρνηση, θα ήταν και για τη χώρα. Και υπό αυτή την έννοια θεωρώ εγκληματικές τις ευθύνες. Και για το ότι βρήκαμε άδεια ταμεία και για ότι κάποιοι είχαν αρχίσει να προετοιμάζουν τη φυγή κεφαλαίων από τις τράπεζες με δικές τους δηλώσεις πριν από τις εκλογές.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εσείς όμως δεν έχετε μια μεγάλη ευθύνη για την αντιπολίτευση που κάνατε; Τώρα που τα βλέπετε τα πράγματα, γιατί είναι αλλιώς, όπως είπατε στην αρχή, να τα βλέπεις μέσα από του Μαξίμου και αλλιώς να τα βλέπεις εκτός. Δηλαδή, χρωστάτε μια συγγνώμη στον κόσμο για τις προσδοκίες που δημιουργήσατε, κάποιες υποσχέσεις που δώσατε.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Παπαχελά, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η μεγάλη πλειοψηφία αυτών που ψήφισαν τον ΣΥΡΙΖΑ, ακόμη και από αυτούς που δεν ψήφισαν τον ΣΥΡΙΖΑ, είχαν επίγνωση ότι θα δώσουμε μια μάχη και προφανώς θα καταλήξουμε σε έναν συμβιβασμό. Και άρα, πολλές από αυτές τις προσδοκίες δεν θα καταφέρουμε να τις υλοποιήσουμε. Επιθυμούσαμε από αυτή την μεγάλη πολιτική αλλαγή,  να διεκδικήσει η Ελλάδα το δίκιο της στην Ευρώπη, να διεκδικήσει μια έντιμη και αξιοπρεπή συμφωνία. Εγώ ποτέ δεν υποσχέθηκα την έξοδο της χώρας από το ευρώ. Εγώ ποτέ – ακόμη και την πιο κρίσιμη στιγμή του δημοψηφίσματος, όταν όλοι οι ευρωπαίοι εταίροι μου έλεγαν ότι το ερώτημα δεν είναι «αυτή είναι μια καλύτερη συμφωνία, όπως είχε αποφασίσει η ελληνική Βουλή, αλλά μέσα ή έξω από το ευρώ» – ποτέ δεν είπα ότι έχω στόχο πράγματι να βγάλω τη χώρα από το ευρώ. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι όταν παρά τις προβλέψεις των δημοσκοπήσεων που έδιναν προβάδισμα στο «ναι» το «όχι» βγήκε με 24 μονάδες διαφορά. Τότε κάποιοι, ακριβώς επειδή είχαν πείσει και τους εαυτούς τους ότι έχω Plan B και κρυφό σχέδιο να βγάλω τη χώρα από το ευρώ, είχαν πειστεί ότι θα οδηγήσω με αυτό το 62% του ελληνικού λαού τη χώρα εκτός ευρώ. Δεν ήταν αυτός ο στόχος μου, δεν ήταν αυτό το όραμά μου, δεν ήταν αυτό το σχέδιό μου. Και βεβαίως γνωρίζοντας και τις επιπτώσεις, ποτέ ένας λογικός άνθρωπος αυτό δεν θα το επέλεγε. Στόχος ήταν να τιμήσω στο ακέραιο, την εντολή που είχα λάβει από τον ελληνικό λαό. Σας θυμίζω ότι στις 25 Γενάρη η εντολή ήταν εντολή σκληρής διαπραγμάτευσης αλλά και να φέρουμε μια συμφωνία. Μια συμφωνία μιας καλύτερης προοπτικής για τον τόπο. Σε μεγάλο βαθμό έφερα μια καλύτερη συμφωνία. 20 δισ. λιγότερα για την τριετία. Σε πολλά σημεία όμως ο συμβιβασμός ήταν δύσκολος. Πολλά από τα οποία υποσχεθήκαμε ότι θα επιδιώξουμε να φέρουμε το Γενάρη του 2015, δεν καταφέραμε να τα φέρουμε. Η μετάβαση στην κανονικότητα δεν θα είναι απότομη, θα είναι σταδιακή. Και για ένα μεγάλο τμήμα του ελληνικού λαού θα είναι και επώδυνη. Και γι’ αυτό θα πρέπει να δουλέψουμε όλοι. Αλλά κυρίως πρέπει να δουλέψουμε όλοι για να δούμε, επαναλαμβάνω, και ποιές είναι οι αιτίες που μας οδήγησαν στην κρίση και πώς θα φτιάξουμε μια οικονομία ανταγωνιστική αλλά και μια κοινωνία δίκαιη. Πως θα δημιουργήσουμε την προοπτική όχι απλά να γυρίσουμε σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης που θα είναι νούμερα, αλλά την ίδια στιγμή μεγάλη μάζα των πολιτών θα δυσανασχετεί, αλλά το πώς τα όποια οφέλη της ανάπτυξης που έρχεται θα μπορέσουμε αυτή τη φορά να τα μοιράσουμε δίκαια στον ελληνικό λαό και το πώς θα δώσουμε την ευκαιρία, και αυτό είναι κατά την άποψή μου ο μεγάλος εθνικός στόχος της επόμενης περιόδου να γυρίσει πίσω ή να σταματήσει να φεύγει το πιο αξιόλογο δυναμικό της ελληνικής κοινωνίας που είναι οι υψηλά εξειδικευμένοι και καλά καταρτισμένοι, οι πτυχιούχοι, με διδακτορικά πολλές φορές, οι νέοι που φεύγουν στο εξωτερικό. Και το πως θα καταφέρουμε σε πέντε χρόνια από σήμερα, όταν η χώρα θα γιορτάζει τα 200 χρόνια από την εθνική παλιγγενεσία, να έχουμε μια Ελλάδα η οποία θα πατάει στα πόδια της, που θα έχει ανεργία κανονικότητας, δηλαδή στον μέσο όρο της Ε.Ε. και ταυτόχρονα να είναι μια Ελλάδα αισιοδοξίας.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλω να τελειώσουμε λίγο με αυτό το κεφάλαιο του καλοκαιριού του 2015.Να σας ρωτήσω γιατί κάνατε το δημοψήφισμα, γιατί έχω την εξής απορία. Το κάνατε επειδή θεωρήσατε ότι θα πανικοβληθούν οι αγορές, ότι ενδεχομένως θα σας ερχόταν μια καλύτερη συμφωνία μέσα σε εκείνη την εβδομάδα; Για ποιόν λόγο το κάνατε; Γιατί θα μπορούσατε να είχατε πάει στον κόσμο με το ανάποδο ερώτημα. Δηλαδή να εγκρίνετε μια συμφωνία που εσείς είχατε ετοιμάσει.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα το έκανα για τον λόγο για τον οποίο μίλησα από την πρώτη στιγμή. Διότι η συμφωνία που είχαμε στο τραπέζι ήταν επώδυνη, χωρίς χρηματοδότηση. Άρα, στην πραγματικότητα άφηνε σε κάποιους να θεωρήσουν ότι ήταν επίτηδες φτιαγμένη έτσι ώστε να οδηγήσει την χώρα στην ανάγκη νέου δανεισμού πολύ σύντομα. Άρα, ένας επώδυνος συμβιβασμός.

 ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ήρθε όμως ένα νέο μνημόνιο.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, βεβαίως ήρθε. Ήρθε μια νέα συμφωνία, αλλά η συμφωνία αυτή καλύπτει τις χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας για τα επόμενα τρία χρόνια – δύο πλέον, τρία ένα χρόνο πριν – πλήρως. Η συμφωνία αυτή είχε χαμηλότερα πρωτογενή πλεονάσματα, που τώρα όλοι, ο ένας μετά τον άλλον αρχίζουν να καταλαβαίνουν τη σημασία, μέχρι τότε μας έλεγαν «δεν παίζει ρόλο». Τώρα, ακόμη και ο κύριος Στουρνάρας που είχε υπογράψει 4,5%, είμαστε στο 2%. Πόσο δε μάλλον και οι προηγούμενοι που είχαν υπογράψει και 6,5% πρωτογενή πλεονάσματα. Εμείς, λοιπόν, καταφέραμε να πάρουμε χαμηλότερα πρωτογενή πλεονάσματα. Καταφέραμε μια σειρά από κρίσιμα θέματα, να αφήσουμε ανοιχτό το περιθώριο μιας  διαπραγμάτευσης που σε πολλά σημεία πέτυχε, για παράδειγμα, κύριες συντάξεις κρατηθήκανε, δεν εφαρμόστηκε η ρήτρα μηδενικού ελλείμματος, δεν πήραν την πρώτη κατοικία με τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια, διατηρήσαμε την προστασία της πρώτης κατοικίας στα δάνεια των πολιτών. Και μια σειρά από άλλα κρίσιμα θέματα. Βεβαίως, είχε και μια σειρά από επώδυνους συμβιβασμούς. Το ΕΚΑΣ, για παράδειγμα, είναι ένας επώδυνος συμβιβασμός. Η συμφωνία που μας έκανε στο τραπέζι χωρίς χρηματοδότηση έλεγε άμεσα περικοπή, ένα χρόνο πριν. Τελικά καταφέραμε να το διατηρήσουμε για ένα χρόνο και να πάμε σε σταδιακή απομείωσή του, με στόχο, όμως, μετά το ασφαλιστικό που φέραμε, να έχουμε τη δυνατότητα το 2018 με την εθνική σύνταξη και με τον επανυπολογισμό της εθνικής σύνταξης, των κύριων συντάξεων, να μπορούμε να φτάσουμε σε κάποιες αποδοχές που θα είναι αντίστοιχες για τους συνταξιούχους οι οποίοι βρίσκονται στα όρια της φτώχειας. Βεβαίως υπάρχουν επώδυνες για εμάς ισορροπίες και συμβιβασμοί, αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι εάν δεν υπήρχε το δημοψήφισμα, εάν δεν υπήρχε πολιτική αλλαγή στον τόπο, τα πράγματα θα ήταν πολύ χειρότερα. Θα μέναμε σε μια συμφωνία, αυτή που είχαν φέρει οι προηγούμενοι με 4,5% πλεονάσματα. Άραγε πως θα βρίσκαμε 20 δισ. στην τριετία; Με πόσους φόρους ή πόσες περικοπές; Διότι βλέπουμε σήμερα ότι οι πολιτικοί μας αντίπαλοι λένε όχι φόρους, περικοπές. Λένε τι; Τι εννοούν όταν λένε περικοπές; Μείωση συντάξεων και μείωση μισθών. Το κοινωνικό κράτος δεν μπορεί άλλο να συρρικνωθεί. Τι να κόψουμε; Από την παιδεία, από την υγεία; Με δύο λόγια θέλω να σας πω: Δεν πιστεύω ότι υπάρχει πραγματικά κανένας σοβαρός άνθρωπος στον τόπο που να μπορεί να μας κατηγορήσει για ανεντιμότητα και να μπορεί να μας πει «ότι θα υπήρχαν άλλοι που θα φέρνανε καλύτερα από σας». Υπάρχουν πολλοί που μπορεί να μας κατηγορήσουν και να πουν «ότι περιμέναμε πως θα φέρνατε περισσότερα, περιμέναμε ότι θα τα καταφέρνατε καλύτερα». Σύμφωνοι. Δεν πιστεύω όμως ότι κανένας σοβαρός άνθρωπος δεν μπορεί να στηρίξει ένα επιχείρημα που να πει ότι εάν έμενε ο Σαμαράς σήμερα θα είχαμε καλύτερη προοπτική για τον τόπο, θα είχαμε σώσει συντάξεις, πρώτη κατοικία, θα είχαμε φέρει καλύτερα αποτελέσματα για τη μεγάλη μειοψηφία, για τις κοινωνικές δυνάμεις που υπέστησαν τη μεγάλη λεηλασία. Προφανώς για κάποιους λίγους μπορεί να είχαμε καλύτερα αποτελέσματα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Καταλαβαίνω ότι κάποια στιγμή, γύρω στον Φεβρουάριο, πρέπει να είχατε αντιληφθεί ότι αυτή η μεθόδευση με τον κύριο Βαρουφάκη δεν οδηγεί πουθενά. Τα μηνύματα σας είχαν έρθει από όλη την Ευρώπη. Εάν εκείνη τη στιγμή είχατε διώξει τον κύριο Βαρουφάκη και είχατε ακολουθήσει μια άλλη διαπραγματευτική τακτική, δεν θα είχατε πάρει πολύ νωρίτερα αυτό που εσείς λέτε ότι πετύχατε;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας θυμίζω ότι τον Φλεβάρη ο κύριος Βαρουφάκης στην πραγματικότητα είχε δώσει τη θέση του στη διαπραγμάτευση στον κύριο Τσακαλώτο. Η επιλογή να διατηρηθεί στη θέση του υπουργού Οικονομικών είχε να κάνει με το πολιτικό μήνυμα που θα εξέπεμπε η απομάκρυνσή του. Θα εξέπεμπε ένα πολιτικό μήνυμα υποχώρησης πριν να ολοκληρωθεί η διαπραγμάτευση, το οποίο θα ήταν επιζήμιο. Όποιο αποτέλεσμα και να φέρναμε θα θεωρείτο ένας συμβιβασμός ήττας.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μπορεί να είχατε αποφύγει τα capital controls, μπορεί να είχατε πάρει αυτό που πήρατε στο τέλος.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Με τα capital controls έγινε πολύ μεγάλη συζήτηση. Κατ’ αρχάς να σας θυμίσω ότι ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας ζητούσε από την κυβέρνηση τότε με επιστολή του να βάλουμε capital controls από τον Φλεβάρη, όχι από τον Ιούλη. Συνεπώς, δεν ξέρω εάν ήταν εύκολο να αποφευχθούν τα capital controls και ενδεχομένως κάποιοι να ισχυρίζονται και την άποψη ότι θα ήταν καλύτερο να ήταν και πιο νωρίτερα. Δεν ήταν όμως αυτή η επιλογή μας. Η επιλογή μας ήταν να πάμε σε μια συμφωνία όπου θα δημιουργούσε προοπτικές ανάκαμψης στη οικονομία. Όμως, όταν αρχίζει αυτή η φυγή, αυτή η αβεβαιότητα…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Η οποία κράτησε μήνες, έτσι δεν είναι;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κράτησε μήνες. Εκεί δεν είναι εύκολο να μπορέσεις να συγκρατήσεις αυτή την τάση και αυτή τη ροπή. Θέλω όμως να σας θυμίσω ότι η επιλογή για το δημοψήφισμα έγινε με υπόσχεση από τη μία πλευρά τότε των εταίρων μας ότι θα δοθεί παράταση μιας εβδομάδας στο πρόγραμμα ούτως ώστε να μπορέσει να διεξαχθεί εν ηρεμία το δημοψήφισμα αυτό. Μία υπόσχεση που τελικά δεν έγινε πραγματικότητα τις επόμενες μέρες που ήρθαν με την επιμονή του Υπουργού Οικονομικών της Γερμανίας στο συγκεκριμένο Eurogroup να προχωρήσει άμεσα σε ενέργειες που εκ των πραγμάτων μας ανάγκασαν να πάμε στα capital controls.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εκείνη την εβδομάδα και μετά το δημοψήφισμα, καταρχήν έχω ακούσει την ιστορία ότι οι Αμερικανοί έπαιξαν έναν κρίσιμο ρόλο και ότι υπήρχε και ο Μπιλ Κλίντον, το ξέρω, με τον οποίο είχατε κάποιες συνομιλίες, σας έδινε και κάποιες συμβουλές για το πώς να διαχειριστείτε τη διαπραγμάτευση. Ισχύουν όλα αυτά;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι δεν είναι αλήθεια ότι μου έδινε συμβουλές για διαπραγμάτευση, αλλά είχα μια επικοινωνία. Και με τον Πρόεδρο Ομπάμα είχα τη δυνατότητα να συνομιλήσω για τις κρίσιμες στιγμές. Τις θυμηθήκαμε τώρα και στη Βαρσοβία. Και με τον Τζακ Λιου συναντηθήκαμε πολλές φορές. Με τον Πρόεδρο Κλίντον είχα τη δυνατότητα να επικοινωνήσω κάποιες φορές, αλλά όχι για να μου δώσει οδηγίες για τη διαπραγμάτευση.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν πήρατε συμβουλές;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπήρχε ένα έντονο ενδιαφέρον από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού, το οποίο είναι φανερό, φαίνεται, δηλαδή δεν το κρύβουν οι άνθρωποι πως θεωρούν καταστροφική την εμμονή στη σκληρή λιτότητα στην Ευρώπη. Άλλωστε στην τελευταία συνάντηση που είχα με τον Πρόεδρο Ομπάμα μου είπε ότι «οκτώ χρόνια διαφωνώ με τον Σόιμπλε και τις επιλογές του». Στην κρίσιμη στιγμή, όταν γίνεται το δημοψήφισμα και πηγαίνω στην Ευρώπη ζητώντας μια έντιμη συμφωνία, έπαιξε ρόλο και η τηλεφωνική επικοινωνία, αλλά και οι πιέσεις που άσκησαν. Σας θυμίζω ότι τότε ο Σόιμπλε είχε την επιλογή της τιμωρίας. Έφερνε στο τραπέζι μια πρόταση, όχι ενός συμβιβασμού έντιμου, κανείς δεν μπορούσε να το δεχτεί, αλλά ενός ατιμωτικού συμβιβασμού, όχι συμβιβασμού, ατιμωτικής συμφωνίας, εξευτελιστικής, για ένα ταμείο 50 δις στο Λουξεμβούργο. Τότε, λοιπόν, η συμβουλή που δέχτηκα από τον Πρόεδρο των ΗΠΑ ήταν ότι «έχεις ένα σημαντικό αποτέλεσμα, ένα καλό νέο και ένα κακό. Το καλό νέο είναι ότι κανείς πια δεν μπορεί να σε αποσταθεροποιήσει, είσαι ο ισχυρός παίχτης και στο δημοψήφισμα, κανείς δεν μπορεί πια να σε αμφισβητήσει. Το κακό νέο είναι ότι οι εταίροι σου θα σου βάλουν πολύ δύσκολα. Να κρατήσεις την ψυχραιμία σου». Αυτή ήταν η συμβουλή. Νομίζω πως έκανα ότι ήταν ανθρωπίνως δυνατό για να την τηρήσω. Και τελικά το αποτέλεσμα δεν ήταν, με τη συμβολή και άλλων δυνάμεων τότε, φυσικά όχι μόνο των ΗΠΑ, της Ιταλίας και άλλων δυνάμεων.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα μπορούσαν να μας πετάξουν έξω από το ευρώ; Δεν το είδατε ως ένα πραγματικό σενάριο;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Παπαχελά, να σας πω, αν και τελικά η συνέντευξή μας θα έχει πολύ μεγάλη αναφορά στο παρελθόν, αλλά ελπίζω να βρούμε τον χρόνο να μιλήσουμε για το μέλλον. Γιατί αυτό ενδιαφέρει. Να σας πω, όμως, αυτό, το οποίο νομίζω ότι είναι κρίσιμο. Συνειδητοποίησα αυτόν τον κίνδυνο όταν επέστρεψε ο Υπουργός Οικονομικών, ο κύριος Βαρουφάκης από μια συνάντηση με τον Γερμανό Υπουργό Οικονομικών και μου είπε «έχεις μήνυμα από τη Γερμανία. Λένε έλα να τα βρούμε για να φύγετε από το ευρώ». Και τότε συνειδητοποίησα απολύτως ότι το σχέδιο της άλλης πλευράς ή μέρους της άλλης πλευράς, για να είμαστε ειλικρινείς η Καγκελάριος δεν ήταν σε αυτό τον σχεδιασμό, ούτε στο τέλος δεν ήθελε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν υπήρχε κάποια επιθυμία και στο τέλος…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, είχε εσωτερικά προβλήματα, είχε πιέσεις, αλλά πιστεύω ότι ήταν σταθερή στην άποψη ότι υπό τη δική της ηγεσία δεν ήθελε η Ευρώπη να αρχίσει να ξηλώνεται. Αρχίζει να ξηλώνεται, αλλά όχι από τα νοτιοανατολικά, από τα βορειοδυτικά, κάτι που δεν περίμενε κανείς. Εκεί λοιπόν συνειδητοποίησα ότι πράγματι αυτό που κάποιοι αδαείς και στο εσωτερικό του κόμματός μου θεωρούν ότι αυτό είναι το επιθυμητό αποτέλεσμα, είναι το σχέδιο του αντιπάλου.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το Plan B της Κομισιόν το είδατε ποτέ; Αυτό το περίφημο Plan Β το είδατε; Τι θα γινόταν δηλαδή εάν φεύγαμε;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το είχα δει. Έχω μάθει για αυτό αλλά δεν το είχα δει, δεν το είχα διαβάσει.   

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Για να ξανάρθω σε αυτό το θέμα. Γιατί δεν διώξατε τον Γιάνη Βαρουφάκη, όταν καταλάβατε ότι δεν πήγαινε άλλο αυτή η ιστορία; Λένε, λοιπόν, οι άνθρωποι που σας ξέρουν καλά ότι «ο Τσίπρας ωριμάζει με τα πράγματα, καταλαβαίνει το τι γίνεται, αλλά έχει μια μεγάλη δυσκολία στο να κόψει τους Γόρδιους Δεσμούς ή να διώξει κάποιους ανθρώπους». Να σας φέρω ένα άλλο παράδειγμα. Πήγατε στην Κίνα, θεωρείται ότι είναι ένα στρατηγικό ταξίδι, ένα πολύ μεγάλο ταξίδι, παραλίγο να τιναχθεί στο αέρα επειδή κάποιος υπουργός σας ή κάποια στελέχη σας έκαναν μια μεθόδευση με αυτή τη μεγάλη επένδυση της COSCO που έφερε τη χώρα και εσάς σε δύσκολη θέση. Και δεν κάνατε τίποτε μετά. Δηλαδή απλώς το αφήσατε να περάσει.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι έτσι, κύριε Παπαχελά. Θέλω να είμαι δίκαιος απέναντι σε ανθρώπους. Νομίζω ότι στην υπόθεση αυτή έγινε πολύ κακό για το τίποτα. Ακριβώς διότι ο θόρυβος που δημιουργήθηκε, δημιουργήθηκε στη βάση κάποιων νομικών διατυπώσεων και δεν υπήρχε καμιά διαφορά ουσίας. Και βεβαίως είναι γνωστό ότι ο Θοδωρής Δρίτσας, γιατί σε αυτόν αναφέρεστε, επιχείρησε – και σωστά κατά την άποψή μου – να προχωρήσει η συμφωνία με την COSCO, η επαναδιαπραγμάτευση, προσπαθώντας να κρατήσει ό,τι καλύτερο μπορεί για τις εργασιακές σχέσεις και το πέτυχε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ναι, αλλά είχατε υπογράψει τη συμφωνία και άλλη εστάλη στη Βουλή, όμως.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, κάνετε λάθος.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Με το ίδιο κείμενο δεν είναι;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κάνετε λάθος. Υπήρχε μια συμφωνία στην αγγλική γλώσσα, τώρα τελευταία με τις μεταφράσεις δεν τα πάω πολύ καλά απ’ ό,τι φαίνεται. Υπήρχε μια συμφωνία στην αγγλική γλώσσα, η οποία μεταφρασμένη στα ελληνικά είχε σοβαρές ατέλειες σε ό,τι αφορά νομικούς όρους που πρέπει να στέκουν. Και υπήρξε λοιπόν μια προσπάθεια, όχι του κυρίου Δρίτσα – κι εγώ θέλω να λέω τα πράγματα με το όνομά τους – αλλά με ευθύνη των νομικών εκπροσώπων της κυβέρνησης και της Γενικής Γραμματείας της Κυβέρνησης, εν γνώσει και του ΤΑΙΠΕΔ που ήταν από την πρώτη στιγμή στη διαδικασία της διαπραγμάτευσης με την άλλη πλευρά, ο νόμος που θα έρθει στη Βουλή να στέκει. Και για αυτό, όπως είδατε, τελικά δεν υπήρξε και καμία ουσιαστική διαφοροποίηση και καμία πολιτική κρίση στο εσωτερικό της κυβέρνησης. Διότι το κρίσιμο ζήτημα στη διαπραγμάτευση με την COSCO, από τη δική μας πλευρά, από την πλευρά ενός κόμματος, μιας παράταξης που, βεβαίως, επιδιώκει την ανάπτυξη  στις επενδύσεις, αλλά επιδιώκει και την προστασία των εργαζομένων. Το κρίσιμο θέμα της διαπραγμάτευσης είχε τελειώσει έναν μήνα πριν, όταν καταφέραμε και βρήκαμε λύσεις στα ακανθώδη ζητήματα. Αλλά μιας και αναφερθήκατε στην  COSCO, θέλω να σας πω ότι για μένα αυτό που έχει ιδιαίτερη σημασία, πέρα από τη συμφωνία αυτή καθαυτή, είναι ότι η χώρα πια έχει έναν αναβαθμισμένο ρόλο σε διεθνές επίπεδο και τη δυνατότητα να ανοίγει τα φτερά της και στην Ανατολή και στον Βορρά και στον Νότο, όντας όμως μια χώρα, προφανώς, που βρίσκεται στο δυτικό πλαίσιο, χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ. Θα παρομοίαζα αυτή τη στρατηγική μας στην εξωτερική πολιτική με τη στρατηγική ενός δένδρου που έχει τις ρίζες του στη Δύση, αλλά απλώνει τα κλαδιά του στην Ανατολή, στον Βορρά και τον Νότο. Θα μου πείτε και οι προηγούμενοι είχαν ανοίξει τη συνεργασία με την Κίνα. Είναι αλήθεια αυτό. Δέκα χρόνια πριν ο Κώστας ο Καραμανλής είχε ανοίξει ένα μονοπάτι.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ:  Αλλάτην πολεμήσατε και εσείς και ο Γιώργος Παπανδρέου…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Σήμερα αυτό το μονοπάτι έχει γίνει λεωφόρος, ακριβώς διότι συμπίπτει η στρατηγική της Κίνας, one belt one road, η στρατηγική να συντομεύσει τον χρόνο μεταφοράς εμπορευμάτων προς την Ευρώπη, με τη δική μας στρατηγική. Η Ελλάδα να αξιοποιήσει τη θέση της στον χάρτη, που είναι ένα μεγάλο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα. Δηλαδή, να μετατραπούμε σε ένα hub, σε έναν κόμβο εμπορίου, ναυτιλίας, έναν ενεργειακό κόμβο. Και αυτό δεν το κάνουμε μόνο για την Κίνα. Εμείς είχαμε το θάρρος και τη γενναιότητα να πούμε ότι ναι είμαστε μια χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ, αλλά ξαναξεκινάμε σχέσεις με τη Ρωσία. Επανεκκινήσαμε  σχέσεις με τη Ρωσία, πήγα δύο φορές. Προχωρήσαμε σε στρατηγικού χαρακτήρα τριμερείς συνεργασίες, με την Αίγυπτο, Ελλάδα-Κύπρος-Αίγυπτος, Ελλάδα-Κύπρος-Ισραήλ, Ελλάδα-Κύπρος-Ιορδανία, Ελλάδα-Κύπρος-Λίβανος. Ταυτόχρονα είμαι ο πρωθυπουργός που μέσα σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, και παρά την περίοδο της έντασης στην Ευρώπη, βρέθηκα τρεις φορές στην Τουρκία. Δύο φορές στην Κωνσταντινούπολη, άλλη μία στην Άγκυρα. Θέλω, λοιπόν, να πω ότι το γεγονός πως δεν έχουμε απλά μια συμφωνία στην COSCO, αλλά έχουμε στρατηγικού χαρακτήρα σχέση με την Κίνα. Ότι η COSCO ανακοίνωσε, πέρα από αυτή τη συμφωνία που έκλεισε, νέες επενδύσεις ύψους 500 εκατομμυρίων άμεσα. Τόσο σε ό,τι αφορά την κρουαζιέρα που αναβαθμίζεται τόσο, όμως, και σε ό,τι αφορά την ναυπηγοεπισκευή, αλλά και τις υποδομές στο λιμάνι. Ότι υπάρχει πολύ σοβαρό ενδιαφέρον να έρθουν κινέζικες εταιρίες να συμβάλουν στη δημιουργία τεχνολογικού πάρκου στην περιοχή του Θριασίου. Τη δυνατότητα να φέρουμε έρευνα και νέα τεχνολογία, καινοτομία. Όλα αυτά καθιστούν τη χώρα μας πλέον έναν σημαντικό διεθνή παίχτη και ταυτόχρονα βέβαια δεν είναι μόνο η Κίνα, είναι, επαναλαμβάνω, και η δυνατότητα που έχουμε, δεν μου αρέσει να ευλογώ τα γένια μου, αλλά νομίζω ότι το γεγονός ότι είδα τρεις ηγέτες υπερδυνάμεων σε λιγότερο από ενάμισι μήνα, Πούτιν, Πρόεδρο Σι και Ομπάμα. Είναι ενδεικτικό το ότι η Ελλάδα πια δεν είναι η χώρα της καρπαζιάς, δεν είναι το μαύρο πρόβατο της Ευρώπης. Είναι μια χώρα που έχει δυνατότητες. Και πρέπει να τις αξιοποιήσουμε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εδώ έχουμε έναν νέο Τσίπρα. Έτσι όταν  μιλάτε για τη COSCO δεν είστε ο Τσίπρας πριν από δύο χρόνια. Και όταν μιλάτε επίσης για τις ιδιωτικοποιήσεις δεν είστε ο ίδιος Τσίπρας. Για παράδειγμα για το Ελληνικό καταλαβαίνω ότι το πήρατε επάνω σας όλη αυτή τη διαπραγμάτευση για να κλείσει θεωρώντας ότι χρειάζεται να γίνει αυτή η μεγάλη ιδιωτικοποίηση. Από την άλλη όμως βλέπουμε ότι υπάρχει ένας ανταρτοπόλεμος από ορισμένους υπουργούς και στελέχη της κυβέρνησης και κατηγορούν τον κ. Πιτσιόρλα κατά καιρούς ή δεν θέλουν να εφαρμόσουν τα συμφωνηθέντα. Πως το λύνετε αυτό; Διότι δεν μπορεί αυτό  να σέρνεται για πάντα σε μια ζύμωση . Έτσι δεν είναι;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς να πω το εξής. Το είπα νομίζω  στην αρχή της συνέντευξης μας. Δεν είναι διαφορετικές ούτε οι αξίες μου ούτε οι στόχοι μου. Όμως είμαι υποχρεωμένος να κοιτάξω το συμφέρον της κοινωνίας και της χώρας από αυτή τη θέση που βρίσκομαι τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Αν ήταν το 2008 θα έλεγα  και θα έπραττα  όπως έπραττα  όλα τα προηγούμενα χρόνια . Είμαι όμως στην Ελλάδα του 2016 παρέλαβα μια χώρα καταχρεωμένη, χρεωκοπημένη, με 26% ανεργία. Αριστερή πολιτική σήμερα  είναι δουλειές, επενδύσεις, αύξηση του ΑΕΠ, δίκαιη μοιρασιά του ΑΕΠ. Αυτό είναι αριστερή πολιτική. Εγώ δεν καταλαβαίνω κάτι διαφορετικό. Αν κάποιος έχει να μου φέρει μια πιο αριστερή πρόταση από αυτή, να μου τη φέρει. Άρα…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Άρα, και οι ιδιωτικοποιήσεις των αεροδρομίων, το Ελληνικό, είναι αριστερή πολιτική, είναι κάτι σημαντικό.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Καθίστε λίγο. Βρήκαμε κάποιες ιδιωτικοποιήσεις έτοιμες. Εάν ήμασταν εμείς, εννοώ συμφωνημένες, προφανώς και θα ζητάγαμε άλλους όρους, καλύτερους όρους για το ελληνικό δημόσιο. Όμως το δίλλημα στο οποίο βρέθηκα εγώ και στο Ελληνικό και στα αεροδρόμια ήταν «ακυρώνουμε τις συμφωνίες αυτές επειδή μπάζουν;» πράγματι είχαν προβλήματα μεγάλα. Το τίμημα του Ελληνικού δεν ήταν καλό τίμημα, ήταν πολύ μικρό τίμημα, 900 εκατομμύρια ευρώ. ‘Ή ψάχνουμε να βρούμε τον τρόπο επαναδιαπραγματευόμενοι για καλύτερους όρους και άμεσες επενδύσεις που θα φέρουν εργασίας»; Εάν έκανα το πρώτο ενδεχομένως μετά από δύο-τρία χρόνια να έφερνα καλύτερη συμφωνία για το Ελληνικό σε ό,τι αφορά το τίμημα, αλλά θα έχανα αυτά τα δύο-τρία κρίσιμα χρόνια για την ανάπτυξη. Τώρα θέλουμε θέσεις εργασίας, όχι το 2020. Το Ελληνικό είναι καλό παράδειγμα για το τι μπορεί να πετύχει κάποιος όταν πηγαίνει με στόχο. Στο Ελληνικό, λοιπόν, καταφέραμε – ναι, το τίμημα είναι χαμηλό πράγματι· το τίμημα, ξέρετε, ότι δεν πάει στην πραγματική οικονομία, ακριβώς διότι βρήκαμε μια χρεωμένη χώρα, χρεοκοπημένη χώρα, το τίμημα πάει στο χρέος – αλλά φέραμε 1,2 δισ. ευρώ άμεσες επενδύσεις, τώρα, άμεσες επενδύσεις σε δημόσιες υποδομές. Και καταφέραμε κι αλλάξαμε πλήρως την αρχική συμφωνία. Έχουμε 2.000 στρέμματα αμιγούς πάρκου, έχουμε 600 στρέμματα πρασίνου που θα είναι κατανεμημένο στον υπόλοιπο χώρο κι άλλα 300 στρέμματα δίπλα στο αμιγές πάρκο, που θα μπορούν να είναι είτε πάρκο είτε σε ανταλλαγή δομημένων χώρων μέσα στον αστικό χώρο της Αττικής. Μειώσαμε 300 στρέμματα από την δομημένη περιοχή μέσα στο Ελληνικό. Καταφέραμε και κερδίσαμε ένα χιλιόμετρο αδόμητου παραλιακού μετώπου. Ανοίξαμε το πάρκο προς τη θάλασσα. Το πάρκο πλέον είναι ανοιχτό, ενώ ήταν περιφραγμένο και κλειστό. Καταφέραμε να διατηρηθούν οι αθλητικές εγκαταστάσεις μέσα στην περιοχή του Αγίου Κοσμά και μετά να μεταφερθούν μέσα στο πάρκο σε άλλο χώρο. Πετύχαμε πολύ σημαντικές νίκες, πάρα πολύ σημαντικές νίκες. Είναι τελείως διαφορετική η συμφωνία που καταφέραμε εμείς στο Ελληνικό  με αυτή που βρήκαμε. Ναι, βεβαίως, προχωράμε σε μια συμφωνία που το τίμημά της είναι πάρα πολύ μικρό. Εάν αθροίσει κανείς τις άμεσες επενδύσεις στις  δημόσιες υποδομές, γιατί αυτά που σας λέω είναι δημόσιες υποδομές, με το τίμημα, φτάνει πάνω από τα 2 δισ. Άρα, λοιπόν, έχω γίνει ρεαλιστής και πραγματιστής περισσότερο απ’ ό,τι ήμουν πριν. Δεν έχω χάσει, όμως, ούτε τον στόχο ούτε τις αξίες μου. Διότι αυτό που εμένα με ενδιαφέρει, σε τελική ανάλυση, είναι εάν έχουν κοινωνικό όφελος τα λαϊκά στρώματα και η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού από τις επιλογές μου ή θα έχουν όφελος κάποιοι αετονύχιηδες επιχειρηματίες, οι οποίοι, επαναλαμβάνω,  έχουν πάρα πολύ μεγάλα ποσά σε τράπεζες του εξωτερικού, αλλά πτωχεύουν τη μία μετά την άλλη τις επιχειρήσεις τους. Αυτό με ενδιαφέρει.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχετε καταλάβει ότι η διαμαρτυρία δεν φέρνει απαραίτητα θέσεις εργασίας, ενώ ένας έντιμος συμβιβασμός και ρεαλισμός φέρνει θέσεις εργασίας.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Η διαμαρτυρία, κύριε Παπαχελά, είναι απαραίτητη. Αλίμονο εάν βρισκόμασταν σε μία χώρα όπου δεν υπήρχε διαμαρτυρία. Όταν, όμως, βρίσκεσαι σε θέση διακυβέρνησης, οι επιλογές που έχεις μπροστά σου δεν είναι απεριόριστες. Αυτό, λοιπόν, που πρέπει με βάση τις αξίες σου να επιδιώξεις κάθε φορά είναι οι επιλογές σου να έχουν το μεγαλύτερο δυνατό όφελος για τις κοινωνικές δυνάμεις που εκπροσωπείς.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τι θα κάνετε, όμως, με τους υπουργούς, που δίδεται μια εικόνα διπολικής κυβέρνησης; Από τη μία ο κύριος Πιτσιόρλας που λέει αυτά που λέτε εσείς, από την άλλη έχουμε κάποιους υπουργούς που λένε τα εντελώς ανάποδα.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Βλέπω την καθημερινή κριτική που ασκείτε και μέσω της εφημερίδας σας…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θεωρώ ότι κάποιος πρέπει να την κάνει.

Π ΤΣΙΠΡΑΣ: Και είναι γόνιμη και ευπρόσδεκτη. Άλλωστε, θεωρώ ότι αν βρισκόμασταν σε μία κοινωνία χωρίς κριτική αυτό θα ήταν αρνητικό και για την κυβέρνηση και για το πολιτικό σύστημα. Όμως, θεωρώ ότι ορισμένες φορές υπερβάλετε. Υπάρχουν διαφορές που επιλύονται συλλογικά. Νομίζω ότι η κυβέρνηση έχει καταφέρει έναν βηματισμό. Εάν δει κανείς το τι έχουμε καταφέρει τον τελευταίο ενάμισι χρόνο, σε σχέση με ζητήματα που έμεναν ανοιχτά για χρόνια στην Ελλάδα, για χρόνια. Δεν μιλάω μόνο για τα εμβληματικά ζητήματα, Ελληνικό, COSCO. Να μιλήσουμε για το ότι τελείωσε η υπόθεση του Αστέρα, τελειώνει αυτές τις ημέρες. Να μιλήσουμε για μια σειρά από ιδιωτικές επενδύσεις σκαλωμένες σε μια απίστευτη γραφειοκρατία, ξεκολλάνε. Να μιλήσουμε για τους οδικούς άξονες; Τα πέντε σταματημένα έργα, που υπογράφηκαν συμβάσεις το 2008 και θα έπρεπε να έχουν τελειώσει το 2012 και εμείς τα παραλάβαμε το 2015 και είχαν προχωρήσει μόνο το 40% και αυτές προχωράνε μέσα από την εξασφάλιση κονδυλίων από την Ευρωπαϊκή Ένωση και από τη μείωση των απαιτήσεων εργολάβων; διότι εμείς προτάσσουμε το δημόσιο συμφέρον. Δεν ξέρω εάν συνέβαινε το ίδιο στο παρελθόν. Με ρωτήσατε στην αρχή πως αισθάνομαι τον ενάμισι χρόνο. Ενάμισι χρόνο εγώ αισθάνομαι σαν τον τενίστα που έρχονται τα μπαλάκια και τα βαράω, και εγώ και οι συνεργάτες μου. Για αυτονόητα ζητήματα, κύριε Παπαχελά, κολλημένα χρόνια στα γρανάζια μιας γραφειοκρατίας και ενός εχθρικού κρατικού μηχανισμού, πολλές φορές δεν μπορούμε να πάρουμε αποφάσεις. Για αυτονόητα ζητήματα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εδώ υπάρχει μια μεγάλη διαφορά, ότι δεν υπάρχει κάποιος σαν και εσάς απέναντι να φωνάζει κάθε φορά ότι είναι σκάνδαλο και θα πρέπει να πάει στον εισαγγελέα η υπόθεση. Γιατί δεν έχετε τέτοιου είδους αντιπολίτευση. Ο κύριος Μητσοτάκης δεν σας έχει κάνει κριτική για το Ελληνικό και για την COSCO.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχουμε μια αντιπολίτευση η οποία πραγματικά προσπαθεί να αναγάγει τη διαμαρτυρία, αλλά με έναν άκομψο τρόπο, στο βασικό της χαρακτηριστικό. Διότι η ΝΔ, και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα, νομίζω, της συντηρητικής παράταξης σήμερα, έχει μετατραπεί σε κόμμα διαμαρτυρίας, όχι από τη σκοπιά που λέτε εσείς,  αλλά από μία σκοπιά μιας συνολικής και χωρίς στρατηγική αντίθεσης με την κυβέρνηση σε οτιδήποτε κάνει. Και να σας πω κάτι, προφανώς θα έλεγε κανείς ότι αυτό θα μπορούσε κάποιος από ένα κόμμα του 4% ή από τον κύριο Άδωνι Γεωργιάδη ο οποίος ακόμη νομίζει ότι είναι στο ΛΑΟΣ, σε ένα κόμμα του 5%. Αλλά από ένα κόμμα που κυβέρνησε 40 χρόνια τον τόπο και που έχει ευθύνες για όλα όσα έγιναν μέχρι σήμερα. Από την πρώτη στιγμή που εξελέγη ο νέος πρόεδρος, να λέει εκλογές αύριο, φύγετε αύριο, εκλογές αύριο, φύγετε αύριο, δεν το περιμένει κανείς. Δεν είναι σοβαρή πολιτική, δεν είναι σοβαρή στρατηγική. Νομίζω ότι, προφανώς, η Δημοκρατία χρειάζεται αντιπολίτευση, χρειάζεται κριτική, αλλά σε ορισμένα ζητήματα πρέπει να υπάρχει και μία συναίσθηση των ευθυνών μας. Εγώ είμαι έτοιμος να αναλάβω τις ευθύνες μου σε σχέση με το παρελθόν. Αλλά πρέπει να κάτσουμε να κουβεντιάσουμε για το αύριο, γιατί μέχρι τώρα στη συνέντευξη συζητάμε για το χθες. Να κουβεντιάσουμε για το αύριο. Τι δυνατότητες έχει αυτή η χώρα. Πέρα από την τοποθεσία της στον χάρτη, έχει και ως δυνατότητα το πολύ σημαντικό ανθρώπινο κεφάλαιο. Τους ανθρώπους που φεύγουν στο εξωτερικό. Είπα πιο πριν μια ευχή…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εγώ δεν έχω δει κανέναν άνθρωπο με αξιοκρατικά κριτήρια να μπαίνει σε νοσοκομεία ή σε άλλες δημόσιες υπηρεσίες. Έχω δει ανθρώπους δικούς σας, κομματικούς να βολεύονται.  

ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί το λέτε αυτό; Εμείς ήμασταν οι πρώτοι που κάναμε διαγωνισμό για τις θέσεις των διοικητών στα νοσοκομεία.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Απ’ ό,τι αντιλαμβάνεστε σε πολύ μεγάλο βαθμό είναι άτομα που έχουν σχέση με το κόμμα. Και οι προηγούμενοι έκαναν το ίδιο. Δεν έχει αλλάξει.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι προηγούμενοι έκαναν ακριβώς το ίδιο και με έναν τρόπο που ήταν εξόφθαλμα άθλιος, με το σύστημα 4-4-2, δεν θυμάμαι, ένα ποδοσφαιρικό σύστημα είχαν, η Ν.Δ., το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ τότε μοίραζαν τις θέσεις. Για πρώτη φορά προχωρήσαμε σε έναν νόμο που αφορά στη Δημόσια Διοίκηση. Θα μου πείτε ότι σας το επιβάλλουν οι έξω. Μα και στους προηγούμενους. Γιατί δεν το έκαναν οι προηγούμενοι; Για την αξιοκρατία και τον εξορθολογισμό  της Δημόσιας Διοίκησης. Για να υπάρχει γενικός γραμματέας θεσμικός και όχι κομματικός. Στα νοσοκομεία προχωρήσαμε σε έναν διαγωνισμό που είναι αξιοκρατικός για να διοριστούν διοικητές. Σε όλους τους τομείς, βεβαίως θα μου πείτε εντάξει διορίσατε, έγινε ολόκληρη φασαρία όλο το προηγούμενο διάστημα, για τους μετακλητούς συνεργάτες. Μα με συγχωρείτε είναι δυνατόν ένας βουλευτής να πάρει έναν συνεργάτη που να μην είναι έμπιστός του άνθρωπος. Αυτά είναι ανοησίες.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ:  Θέλω να πάμε στην πραγματική οικονομία γιατί νοιώθω πραγματικά ότι εκεί θα είναι δύσκολα τα πράγματα το χειμώνα. Υπάρχουν άνθρωποι με μικρές επιχειρήσεις οι οποίοι νοιώθουν πλέον ότι δεν μπορούν να βγουν, λόγω της προκαταβολής που έχουν να πληρώσουν από τους φόρους και λόγω των εισφορών. Το έχετε αντιληφθεί πόσο μεγάλο είναι αυτό το πρόβλημα;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι μεγάλο αυτό το πρόβλημα. Όπως θα θυμάστε, μια από τις πρώτες πρωτοβουλίες που πήραμε,  ακριβώς,  επειδή αυτό δεν είναι τωρινό, ίσχυε και το προηγούμενο διάστημα, ήταν οι εκατό δόσεις για να δοθεί μια ανάσα. Από εκεί και πέρα πρέπει να σας πω ότι δεν υπάρχει αμφιβολία πως για να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα πρέπει να κινηθεί η αγορά, να μπορέσουμε να πάμε καλά, όπως πάμε καλά, στα έσοδα, προκειμένου να δοθεί η δυνατότητα κάποια στιγμή στο άμεσο μέλλον να αφήσουμε το χαλινάρι, που λέμε. Δηλαδή, είναι προφανές ότι οι φόροι είναι πάρα πολύ υψηλοί. Δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό. Από την άλλη, όμως, πρέπει η Ελλάδα να δείξει αξιοπιστία απέναντι στους εταίρους και να πιάσει τους στόχους και τα πρωτογενή πλεονάσματα. Τους πιάσαμε και τους ξεπεράσαμε το 2015 και θα τους περάσουμε σίγουρα το 2016 και το 2017. Το 2018 είναι ένας δύσκολος στόχος. Πρέπει να τον πιάσουμε. Όχι για να τον διατηρήσουμε. Προφανώς καμία οικονομία δεν μπορεί να έχει σταθερό πλεόνασμα 3,5%, για αυτό και σε αυτή τη φάση βρισκόμαστε σε μια διαδικασία διαπραγμάτευσης για να δούμε πώς μετά το 3,5% το 2018 θα μπορέσουμε να φθάσουμε σε επίπεδα 1,5% με 2%, ώστε να μπορούμε να μειώσουμε τη βαριά φορολογία, να αποκαταστήσουμε μεγάλες αδικίες. Δεν υπάρχει, όμως,  αμφιβολία ότι μέχρι τότε θα υπάρχουν δυσκολίες. Και από τη δική μας την πλευρά, η στρατηγική μας για να αντιμετωπίσουμε αυτές τις δυσκολίες είναι, πρώτον, όπως σας είπα, στοχευμένες παρεμβάσεις για την επανεκκίνηση  της οικονομίας και μέσα από τις δημόσιες επενδύσεις και μέσα από ιδιωτικές επενδύσεις, να αυξηθεί η ζήτηση, να ξανακινηθεί η οικονομία – έτσι, οι μικρομεσαίοι επαγγελματίες θα έχουν έσοδα και θα μπορούν να ανταπεξέλθουν – και, δεύτερον, τους πιο αδύναμους, με μια σειρά από παρεμβάσεις, να μπορέσουμε να τους προστατεύσουμε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Απλώς, κύριε Πρόεδρε, ξέρετε εάν δεν είναι η COSCO ή ο Λάτσης ή κάποιος μεγάλος παίκτης, γιατί να επενδύσουν στην Ελλάδα και όχι στη Βουλγαρία, όταν οι φορολογικοί συντελεστές είναι πολύ μικρότεροι, η Δικαιοσύνη εδώ μπορεί να χρειαστεί πέντε-έξι-δέκα χρόνια για να λύσω μια υπόθεσή μου και έχω και  ένα κράτος το οποίο με πολεμάει, όπως εσείς είπατε πριν.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Διότι στη Βουλγαρία δεν θα μπορέσει κανείς να κάνει σοβαρές επενδύσεις στο χώρο του τουρισμού, για παράδειγμα, ή στην ενέργεια. Έχουμε ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα. Πρέπει, όμως, να δημιουργήσουμε καινούργια. Δεν μπορούμε να ανταγωνιστούμε σε επίπεδο φορολογίας ή εργασιακού κόστους τη Βουλγαρία και δεν νομίζω ότι αυτός πρέπει να είναι ο στόχος. Άλλωστε, ολοένα και περισσότεροι οικονομολόγοι συντείνουν πια στην εκτίμηση ότι δεν είναι βασικός και καθοριστικός παράγοντας το εργασιακό κόστος στην ανταγωνιστικότητα της οικονομίας, υπάρχουν μια σειρά από άλλοι παράγοντες.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και θεσμικά δεν είμαστε παράδεισος για επενδύσεις, όπως πολύ καλά ξέρετε.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Παράδεισος δεν είμαστε αλλά είμαστε μια χώρα η οποία μπορεί να έχει πολύ σημαντικές ευκαιρίες επενδύσεων. Και, βεβαίως, πρέπει να διορθώσουμε πράγματα. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε το μεγάλο πρόβλημα με τη Δικαιοσύνη: και να απονέμεται ταχύτερα, κυρίως να απονέμεται, γιατί οι τελευταίες εξελίξεις είναι, πραγματικά, εξελίξεις ντροπής, αλλά θα τα πούμε αργότερα αυτά. Πρέπει, ενδεχομένως, να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε ένα πιο φιλικό περιβάλλον σε επενδυτές, καταπολεμώντας τη διαφθορά. Αυτός είναι ένας πάρα πολύ σημαντικός παράγοντας. Ο νόμος που φέραμε πριν λίγες μέρες στη Βουλή, ο αναπτυξιακός νόμος που δίνει ένα σταθερό διάστημα 12 ετών σταθερής φορολογίας στους επενδυτές, οι οποίοι έρχονται να επενδύσουν στην Ελλάδα, είναι ένα πρώτο βήμα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, διάβαζα προχθές τα νούμερα. Ξέρετε, ένας άνθρωπος που έχει ονομαστικό μισθό 1100 ευρώ, δεν ξέρω εάν ξέρετε πόσα βάζει στην τσέπη, γύρω στα 860, στον εργοδότη κοστίζει 1380 ευρώ. Αυτά είναι εξωφρενικά ποσά, για αυτό είμαστε πρώτοι στον ΟΟΣΑ. Είναι πολύ δύσκολο, δηλαδή, κάποιος να κάνει επενδύσεις με αυτά τα νούμερα και με αυτά τα δεδομένα.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστέψτε με, πάντως, μιλώντας και με τη διεθνή κοινότητα και με επενδυτές, οι οποίοι θέλουν να έρθουν να επενδύσουν στην Ελλάδα, το πρώτο θέμα που βάζουν δεν είναι η μείωση των μισθών. Το πρώτο θέμα που βάζουν είναι το αν θα έχουμε σταθερό περιβάλλον φορολογικό, δεύτερον, η ταχύτητα μέσα από την οποία θα αρχίσουν να έχουν κέρδη από την επένδυσή τους, αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, και,  τρίτον, όπως σας είπα, η διαφθορά και ένα κακό περιβάλλον διοίκησης, το οποίο δυσχεραίνει τις προσπάθειές τους. Στην Ελλάδα υπάρχουν σημαντικές ευκαιρίες, το επαναλαμβάνω.

Και πρέπει να στοχεύσουμε σε στρατηγικούς επενδυτές, οι οποίοι δεν θα έρθουν να «πλιατσικολογήσουν», αλλά που θα έρθουν να αφήσουν υποδομές στη χώρα, να κερδίσουν βεβαίως, αλλά και να αφήσουν και κάτι πίσω τους. Αυτό πρέπει να επιδιώκουμε εμείς.

Και θέλω να σας πω ότι υπάρχουν τομείς με ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα, πάρα πολύ σημαντικοί τομείς, τους οποίους πρέπει να διευρύνουμε. Και πρέπει επιπλέον να δώσουμε τη δυνατότητα να αναπτυχθεί, πέραν του τουρισμού και της ενέργειας – γνωστοί τομείς, όπου μπορούμε να προσελκύσουμε επενδύσεις – και ένας τομέας, ο οποίος μπορεί να έχει αποτέλεσμα στην Ελλάδα και αυτός είναι ο τομέας της έρευνας, της τεχνολογίας και των νέων καινοτομιών.

Από εκεί και πέρα, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι αλλαγές που πρέπει να γίνουν, πρέπει να γίνουν γρήγορα και με αποφασιστικότητα. Το μεγάλο σφάλμα, αν θέλετε – ένα από τα μεγάλα σφάλματα, δεν ήταν μόνο αυτό, άλλωστε και η Λαγκάρντ παραδέχεται ότι όλα ήταν ένα σφάλμα, πόσο μάλλον εμείς που τα λέγαμε καιρό – είναι ότι οι θεσμοί, η τρόικα, πίεζε όλες τις κυβερνήσεις για να εφαρμόζουν δημοσιονομικά μέτρα, αλλά όχι για σοβαρές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και όχι για διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις εκεί που τις χρειαζόμαστε.

Επαναλαμβάνω: δεν είναι το ύψος του μισθού το πρόβλημα. Χρειάζονται δομικές μεταρρυθμίσεις στη Δημόσια Διοίκηση. Χρειάζεται να πάμε – και ίσως η  συνταγματική αναθεώρηση μπορεί να μας βοηθήσει – σε αλλαγές που θα δημιουργήσουν τη δυνατότητα επιτάχυνσης της διαδικασίας απονομής της Δικαιοσύνης μέσα, βεβαίως, στο πλαίσιο, γιατί δεν είναι μόνον η ταχύτητα, είναι και το να απονέμεται, όπως είπα, δικαιοσύνη, μέσα στο  δικαιϊκό πλαίσιο που πρέπει να ορίζει ένα σύγχρονο κράτος δικαίου.

Πιστεύω, όμως, ότι το γεγονός πως η ελληνική οικονομία έχει συμπιεστεί τόσο πολύ όλα τα προηγούμενα χρόνια και έχουμε υποστεί μια σημαντική εσωτερική υποτίμηση, μπορεί να δώσει σημαντικές ευκαιρίες επενδύσεων, παρά το γεγονός ότι, όπως είπατε, συγκριτικά με άλλες χώρες έχουμε υψηλότερη φορολόγηση.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο κόσμος θυμάται αυτή τη στιγμή ότι ο ΕΝΦΙΑ έχει παραμείνει, για κάποιους μάλιστα έχει μεγαλώσει, ότι οι μισθοί έχουν μειωθεί λόγω των παρακρατήσεων, οι οποίες έχουν αρχίσει και το βλέπουν οι άνθρωποι στο λογαριασμό τους, ότι κάποιες συντάξεις, όχι οι κύριες βεβαίως, έχουν μειωθεί. Όλα αυτά, δεν βλέπετε ότι θα δημιουργήσουν πολύ δύσκολες συνθήκες στην αγορά;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι συνθήκες στην αγορά ήταν, ούτως ή άλλως, δύσκολες και την περίοδο που όλα αυτά συνέβαιναν, αλλά ταυτόχρονα είχαμε πολύ αρνητικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Η διαφορά είναι ότι από εδώ και στο εξής όλα αυτά παραμένουν – δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία – όμως ανοίγεται μια προοπτική. Ανοίγεται η προοπτική με τα 10 δις. που θα πέσουν μέχρι το τέλος του 2016 στην πραγματική οικονομία – σας είπα από πού – και ανοίγεται και η προοπτική που έχει να κάνει συνολικά με το ότι η Ελλάδα πια στη διεθνή οικονομική κοινότητα δεν είναι μια χώρα με αβέβαιο το μέλλον της παραμονής της στην ευρωζώνη, διότι αυτή η αβεβαιότητα ήταν ένας από τους κύριους παράγοντες που έκανε τους επενδυτές πάρα πολύ επιφυλακτικούς στο να επενδύσουν στην Ελλάδα.

Άρα, λοιπόν, χωρίς εγώ να θέλω να ωραιοποιήσω την πραγματικότητα, μακριά από εμένα οι λογικές του success story, εν τούτοις θεωρώ ότι για πρώτη φορά ανοίγεται μια χαραμάδα σημαντική, μια χαραμάδα ελπίδας. Στο χέρι μας είναι, μέσα από στοχευμένες αλλαγές και παρεμβάσεις και μεταρρυθμίσεις, αυτή τη χαραμάδα να την ανοίξουμε ακόμη περισσότερο.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εκλογικός νόμος: γιατί δεν τον φέρατε, μόλις εκλεχτήκατε, έστω και μετά τις δεύτερες εκλογές, που θα ήταν πολιτικά – αν θέλετε – πολύ πιο έντιμο; Γιατί τώρα δίνει μια αίσθηση ότι μπορεί το πράγμα να μην πηγαίνει καλά για εσάς και έχετε το νου σας στις επόμενες ή τις μεθεπόμενες εκλογές.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν νομίζω ότι ευσταθεί μια κριτική ότι τον έφερα αργά τον εκλογικό νόμο. Όταν εξελέγην την πρώτη φορά, εξελέγην με βασική εντολή την εντολή μιας σκληρής διαπραγμάτευσης. Αυτό το οποίο είχα στο μυαλό μου, ήταν να φέρω εις πέρας αυτή την εντολή και την έφερα φτάνοντας στα όρια της αντοχής της προσωπικής μου, της κυβέρνησης, του κυβερνητικού σχήματος, στα όρια της αντοχής, βεβαίως, και της ελληνικής κοινωνίας, η οποία, όμως, επιβράβευσε αυτή την προσπάθεια στις αμέσως επόμενες εκλογές.

Οι αμέσως επόμενες εκλογές έγιναν, έχοντας στο τραπέζι τη συμφωνία και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, διότι, για πρώτη φορά στην ιστορία, στη δύσκολη αυτή διαδρομή των μνημονίων και των δύσκολων συμφωνιών, ο ελληνικός λαός ψηφίζει γνωρίζοντας τη συμφωνία. Όχι με την υπόσχεση ότι θα την διαπραγματευτώ, αλλά με την υπόσχεση ότι, ξέρετε, διαπραγματεύτηκα, αυτό κατάφερα, καλό ή κακό αυτό κρίνετέ το και θα προσπαθήσω να το υλοποιήσω, να βγάλουμε τη χώρα από τη δύσκολη θέση κρατώντας και κόκκινες γραμμές όπου μπορούμε να κρατήσουμε. Και ο ελληνικός λαός μας έδωσε 7,5 μονάδες διαφορά.

Αμέσως, λοιπόν, μετά, είχαμε τη δύσκολη πρώτη αξιολόγηση, που είχαμε επιλέξει να είναι δύσκολη, είχαμε επιλέξει να βάλουμε μπροστά τα δύσκολα. Και μόλις τελείωσαν τα δύσκολα, ανοίγουμε τη μεγάλη συζήτηση για μεταρρυθμιστικές τομές και αλλαγές, τις οποίες έχει ανάγκη ο τόπος και μέσα σε αυτές είναι και ο εκλογικός νόμος.

Οι επόμενες εκλογές, κύριε Παπαχελά, θα γίνουν το Φθινόπωρο του 2019. Οι πρώτες εκλογές που θα έχει ο τόπος θα είναι οι δημοτικές και οι περιφερειακές εκλογές και οι ευρωεκλογές την Άνοιξη του 2019 και το Φθινόπωρο του 2019 θα γίνουν οι βουλευτικές εκλογές.

Σε αυτές τις εκλογές, λοιπόν, εγώ πιστεύω ότι πρέπει να πάμε με ένα εκλογικό σύστημα απλής αναλογικής, όχι μόνο γιατί αυτό συνάδει με τις πάγιες θέσεις της Αριστεράς, αλλά και γιατί πρέπει να συνειδητοποιήσουμε όλοι δύο πράγματα:

Πρώτον, ότι έχει κλείσει ένας μεγάλος κύκλος στο πολιτικό σύστημα,  ο κύκλος της Μεταπολίτευσης, όπου είχαμε κόμματα του 40%-45%.

Δεύτερον, έχουμε κλείσει πλέον μια μεγάλη περίοδο πέντε χρόνων συμμαχικών, συνεργατικών κυβερνήσεων

Τρίτον, διότι, κατά την εκτίμησή μου, θα πρέπει να δούμε και τη σοβαρή προοπτική της συνταγματικής αναθεώρησης.

Η προοπτική της συνταγματικής αναθεώρησης, ιδίως, εάν όπως ο αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης μου ζήτησε να ανοίξουμε περισσότερα άρθρα, ακόμη κι αν διαφωνούμε, ώστε να έχει δημοψηφισματικό χαρακτήρα η επόμενη εκλογή, εάν θέλουμε να έχει δημοψηφισματικό χαρακτήρα και στη βάση της αναθεώρησης, θα πρέπει η ψήφος να είναι ισότιμη. Και θα πρέπει αυτός ο οποίος…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δηλαδή, δέχεστε την πρόταση του κ. Μητσοτάκη να ανοίξουν άρθρα εκατέρωθεν;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Με την προϋπόθεση ότι θα έχουμε απλή αναλογική, βεβαίως. Αν, όμως, δεν έχουμε απλή αναλογική, είναι αστείο. Και να σας πω και κάτι άλλο; Κύριε Παπαχελά, δεν ήταν εύκολη απόφαση για μένα αυτή η πρόταση της απλής αναλογικής, διότι δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να ακολουθήσω την πεπατημένη. Ξέρετε ότι η ενισχυμένη αναλογική ενισχύει τα μεγάλα κόμματα. Θα μπορούσα, λοιπόν, και εγώ να πω ότι αυτό που θέλω και επιδιώκω και οραματίζομαι είναι να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ στη θέση του παλιού ΠΑΣΟΚ και να παραμείνει η Νέα Δημοκρατία και να έχουμε ένα νέο δικομματισμό. Και κάθε φορά που έρχεται η ώρα των εκλογών, να λειτουργεί η λογική της χαμένης ψήφου. Είναι βέβαιο ότι τα μεγάλα κόμματα, στη φάση λίγο πριν τις εκλογές, παίρνουν ένα ποσοστό μεγάλο με βάση τη λογική της χαμένης ψήφου.

Άρα, έχει κόστος αυτή η επιλογή για μένα. Όμως, εντάσσεται μέσα σε ένα όραμα συνολικό που έχω για τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν σε αυτόν τον τόπο. Και αυτό που με αφορά και με ενδιαφέρει περισσότερο, είναι η παρουσία μου στη θέση του Πρωθυπουργού και του ΣΥΡΙΖΑ στη θέση της κυβέρνησης, να μην είναι μια διαχειριστική παρουσία, να διαχειριστούμε καλύτερα την κρίση, αλλά να φέρουμε επιτέλους τις μεγάλες και ώριμες τομές και αλλαγές που έχει ανάγκη ο τόπος. Σε αυτή την κατεύθυνση, εκεί το εντάσσω αυτό το σχέδιο.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εδώ υπάρχει ένα ερώτημα το οποίο είναι: υπάρχει  ένα έλλειμμα εμπιστοσύνης ανάμεσα σε εσάς και τους φυσικούς σας συμμάχους στην Κεντροαριστερά, εννοώ το ΠΑΣΟΚ και το ΠΟΤΑΜΙ. Εκείνοι λένε ότι πριν τις τελευταίες εκλογές, τους υποσχεθήκατε ότι δεν θα τους αιφνιδιάσετε και ότι δεν θα κάνετε εκλογές και είχατε αφήσει κάποια υπονοούμενα ότι θα κυβερνήσετε μαζί τους. Και τώρα βλέπω ότι υπάρχει πολύ μεγάλο έλλειμμα, χάσμα θα έλεγα, εμπιστοσύνης. Μπορεί να γεφυρωθεί αυτό με κάποιο τρόπο;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε τώρα, αυτά είναι στα όρια της παραπολιτικής, διότι το ότι δεν θα πάμε στις εκλογές όταν έχεις χάσει το ένα τρίτο της κοινοβουλευτικής σου δύναμης είναι κάτι το οποίο δεν μπορεί να ευσταθεί.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και οι δύο αρχηγοί αυτό μου έχουν πει και το έχω ακούσει με τα αυτιά μου. Όταν λέτε ότι δεν το είπατε…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν μπορεί να ευσταθεί ως υπόσχεση. Από εκεί και πέρα, εξ όσων θυμάμαι, στις εκλογές του Σεπτέμβρη, εκεί όπου επικρατήσαμε παίρνοντας εντολή να υλοποιήσουμε μια δύσκολη συμφωνία, εξ όσων θυμάμαι, οι πολιτικοί μας αντίπαλοι και κυρίως τα κόμματα της Κεντροαριστεράς έλεγαν ότι δεν θα συμμετάσχουν σε κυβέρνηση, αν δεν συμμετάσχει και η Νέα Δημοκρατία. Αυτή ήταν η μαζική τους προεκλογική τους υπόσχεση. Και βεβαίως την πλήρωσαν.

Κοιτάξτε όμως, αυτά αποτελούν παρελθόν. Εγώ να σας πω και κάτι άλλο: να δεχτώ ότι κάποιος μπορεί να είναι καχύποπτος και να λέει  «κάτι άλλο έχεις στο μυαλό σου». Εγώ να τα δεχτώ όλα. Ξέρετε, όταν κανείς πάει στη Βουλή όμως να ψηφίσει τον εκλογικό νόμο, που φέρνει μια τόσο μεγάλη τομή για τα επόμενα χρόνια, είναι ιστορική στιγμή. Σε λίγους μήνες από σήμερα, κανείς δεν θα θυμάται τι είχε στο μυαλό της η κυρία Γεννηματά ότι μπορεί να είχε στο μυαλό του ο Πρωθυπουργός όταν έφερνε αυτό στη Βουλή. Όλοι θα θυμούνται ποια ήταν η στάση της και ποια ήταν η τοποθέτησή της, σε σχέση με όλα όσα έλεγε λίγες μέρες πριν και λίγους μήνες πριν.

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω. Θεωρώ πλήρως αδικαιολόγητη μια στάση άρνησης στις δικές τους θέσεις που όταν αυτή η προοπτική θα τους έδινε ένα σημαντικό ρόλο στο πολιτικό σύστημα, τον οποίο δεν έχουν.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Την ακυβερνησία δεν τη φοβάστε, να γίνει ρυθμιστής η Χρυσή Αυγή ή να αναγκαστείτε, όπως είχε πει και ο κ. Κουρουμπλής, αρμόδιος υπουργός…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Η ακυβερνησία, κύριε Παπαχελά, είναι κάτι το οποίο, κατά την άποψή μου, δεν μπορεί να έχει προοπτική και λογική, διότι – επαναλαμβάνω – βρισκόμαστε σε μια νέα φάση του πολιτικού συστήματος. Η Αριστερά και οι δημοκρατικές δυνάμεις πάγια επεδίωκαν την απλή αναλογική σε ένα πολιτικό σύστημα της δεκαετίας του 1980, όπου ήταν απολύτως βέβαιο ότι η δεξιά παράταξη δεν θα την ήθελε την απλή αναλογική, διότι υπήρχε η Νέα Δημοκρατία που κάλυπτε το χώρο της Κεντροδεξιάς μέχρι τα άκρα δεξιά, μοναδικό κόμμα, και από την άλλη υπήρχε το ΠΑΣΟΚ, αλλά και ένας πόλος της Αριστεράς του 10%. ΄Αρα, η απλή αναλογική τη δεκαετία του 1980 θα σήμαινε ότι θα κυβερνούσε διαρκώς το ΠΑΣΟΚ με τις δυνάμεις της Αριστεράς.

Σήμερα, δεν είναι έτσι τα πράγματα. Κοιτάξτε τη Βουλή, πόσα κόμματα έχουμε. ΄Εχουμε ήδη οκτώ κόμματα στη Βουλή και έχουμε υποστεί έναν κατακερματισμό των πολιτικών δυνάμεων. Και κόμματα μεγάλα τα οποία δεν υπερβαίνουν το 30%. Η Νέα Δημοκρατία έχει να πάρει 30% από τότε που αρχηγός της ήταν ο Κώστας Καραμανλής. ΄Εκτοτε δεν ξαναπήρε. Ο Σαμαράς κέρδισε δύο φορές, τη μια με 19% και την άλλη με 29%. Ούτε και ο κύριος Μητσοτάκης θα μπορέσει να πάει πολύ ψηλότερα.

Και να σας πω και κάτι; Εγώ θεωρώ ότι εμείς κάνουμε το καθήκον μας. Κάνουμε αυτό το οποίο είναι συμβατό με τις αξίες και τις θέσεις μας. Άλλοι έχουν τα διλήμματα. Εάν δεν εφαρμοστεί η απλή αναλογική από την επόμενη εκλογική αναμέτρηση, θα μας δώσει τη δυνατότητα να ξαναπάρουμε τις 50 έδρες, διότι εμείς θα τις πάρουμε, κύριε Παπαχελά.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τις 200 ψήφους θα τις βρείτε, πιστεύετε, τις μέρες που απομένουν;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το ξέρω και ούτε μπαίνω σε μικροϋπολογισμούς.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχει περίπτωση να αφήσετε ένα μικρό bonus για να πείσετε κάποιους να ψηφίσουν;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, κύριε Παπαχελά, δεν υπάρχει περίπτωση, ούτε κάνουμε παιχνίδια ούτε παίζουμε παιχνίδια.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δηλαδή, η πρόταση, όπως είναι σήμερα, δεν θα αλλάξει.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς φέρνουμε την πρόταση για την απλή αναλογική, για την κατάργηση των 50 εδρών, για την ψήφο στα 17 και τη φέρνουμε ως τον κοινό παρονομαστή μιας συζήτησης, που έγινε με όλα τα κόμματα. Η Νέα Δημοκρατία μου είπε «δεν μπαίνω σε συζήτηση», με γειά της, με χαρά της! Όλοι οι άλλοι μου είπαν ότι «μπορεί να έχουμε διαφορετικές εκτιμήσεις, αλλά πιστεύουμε ότι το bonus των 50 εδρών  είναι ληστρικού περιεχομένου και πρέπει να καταργηθεί». Εμείς φέρνουμε αυτή την πρόταση. Βεβαίως, υπάρχουν άλλα θέματα ανοικτά τα οποία είμαστε ανοικτοί να τα συζητήσουμε σε μια μεταγενέστερη φάση, όπως η ψήφος στους ομογενείς.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το όριο του 3% το συζητάτε να το αλλάξετε τώρα στο σχέδιο που έχετε;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Παπαχελά, εμείς στο θέμα του 3% δεν έχουμε μια δογματική προσέγγιση. Η χώρα δεν είχε πάντοτε 3%. Θυμάμαι ότι ο Λεωνίδας Κύρκος, ο Κωστής  Στεφανόπουλος, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης εξελέγησαν  βουλευτές με πολύ μικρό ποσοστό. Το όριο του 3% ήρθε αργότερα. Ήρθε αργότερα ως μια προστασία – αν θέλετε – του πολιτικού συστήματος από τη δυνατότητα δημιουργίας τοπικών σχηματισμών. Σήμερα, όμως, που αυτό έχει λειτουργήσει πάρα πολλά χρόνια, πρέπει να διαπιστώσουμε ότι βρισκόμαστε σε μια φάση που όπως είπα προηγουμένως, δεν υπάρχει ζήτημα πλουραλισμού. Έχουμε ήδη οκτώ κόμματα στη Βουλή και αν συνυπολογίσουμε σε αυτά και αυτά τα οποία «σπάνε» στην πορεία (είδαμε ότι ο κ. Νικολόπουλος έχει φτιάξει το Χριστιανοδημοκρατικό Κόμμα, υπάρχουν οι Οικολόγοι Πράσινοι μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά είναι ξεχωριστό κόμμα) άρα δεν υπάρχει ζήτημα, αυτή τη στιγμή, πλουραλισμού στη Βουλή. Δεν το βλέπουμε δογματικά. Αν υπήρχε ένα αντικείμενο ευρείας συζήτησης και τα άλλα κόμματα ήθελαν να το μειώσουμε, θα μπαίναμε σε αυτή τη συζήτηση.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αλλά τώρα δεν αλλάζει.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το βλέπω πιθανό να αλλάξει, χωρίς να το αποκλείω, γιατί δεν παρακολουθώ στενά τη συζήτηση που διεξάγεται στις Επιτροπές, άλλωστε θα έχουμε μία ακόμη εβδομάδα συζητήσεων. Όμως, δεν είναι το βασικό θέμα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σας ενοχλεί ότι σε αυτό το κυνήγι των 200 ψήφων συνυπολογίζετε και τις ψήφους της Χρυσής Αυγής;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό σας έλεγα πριν από λίγο. Δεν  συνυπολογίζουμε καθόλου τις ψήφους της Χρυσής Αυγής, ούτε καν μπήκαμε στη διαδικασία να συνυπολογίσουμε ψήφους της Χρυσής Αυγής ή ψήφους μεμονωμένων βουλευτών. Δεν μας απασχολεί αυτό. Εμάς μας απασχολεί το να πείσουμε σε ένα δημοκρατικό και ανοικτό διάλογο τα κόμματα του λεγόμενου δημοκρατικού προοδευτικού χώρου ότι κάνουν μια επιλογή αυτοχειριασμού, η οποία θα καταγραφεί, εάν επιμείνουν σε αυτή την επιλογή, ως ένα ιστορικό ατόπημα, όπως κατεγράφη και για την Αριστερά το 1989, όταν, συνεργαζόμενη τότε με τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη,  δεν συναίνεσε στο να καθιερωθεί η απλή αναλογική.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σύνταγμα: Θα προτείνετε εκλογή Προέδρου από τον λαό;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι είναι ώριμη μια τέτοια σκέψη και το θέλει και ο ελληνικός λαός.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Με αρμοδιότητες του Συντάγματος του 1975 ή  με αρμοδιότητες τις ίδιες με τις σημερινές;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν έχεις τη δυνατότητα να εκλέγεις τον κοινοτάρχη, τον δήμαρχο, να μην έχεις άποψη για το ποιος θα είναι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας; Το θέμα των αρμοδιοτήτων είναι ένα ζήτημα, το οποίο θέλει συζήτηση και πρέπει αυτό να το δούμε στην προοπτική της αναθεώρησης και να κουβεντιάσουμε για αυτό. Σε κάθε περίπτωση, δεν πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει δυαρχία. Δεν είναι εποικοδομητική η δυαρχία. Αλλά στο πνεύμα του συνταγματικού νομοθέτη, που προστατεύει τις λεπτές ισορροπίες και δημιουργεί εύρυθμες συνθήκες για το πολίτευμα, μπορούμε να συζητήσουμε τις αρμοδιότητες. Νομίζω, όμως, ότι ο βασικός άξονας – δεν θα μπω στις λεπτομέρειες, διότι θα ανακοινώσουμε τις επόμενες μέρες τις προτάσεις μας – είναι μια μεταρρύθμιση, μια αναθεώρηση, η οποία θα αποκαταστήσει ώριμες δυσλειτουργίες, μάλλον ώριμες αλλαγές πάνω σε διαγεγνωσμένες δυσλειτουργίες (παράδειγμα, ο νόμος περί ευθύνης υπουργών) αλλά ταυτόχρονα θα δώσει και τη δυνατότητα να ενισχυθεί ο λαϊκός παράγοντας, η λαϊκή επιλογή, μέσα από δημοψηφίσματα, μέσα από την εκλογή, μέσα από την ενίσχυση στην εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σκέπτεστε δημοψήφισμα για την αλλαγή του Συντάγματος;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, διότι αυτό δεν προβλέπεται από τον συνταγματικό νομοθέτη.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το ξέρω, αλλά κάποια στιγμή ακούστηκε ότι το σκεφτόσασταν.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Συμβουλευτικά, ενδεχομένως. Αλλά αυτό είναι κάτι το οποίο είναι δεύτερη και τρίτη σκέψη. Σας είπα ότι η θεσμικά ορθή διαδικασία θα ήταν να συμφωνήσουμε, ο καθένας να καταθέσει τις προτάσεις του και να συμφωνήσουμε όλοι μαζί την απλή αναλογική, ώστε να πάμε στην επόμενη εκλογή, η οποία να έχει και έναν χαρακτήρα κρίσιμο σε σχέση με τα άρθρα που θα αναθεωρηθούν, αλλά με ισοτιμία ψήφου.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάμε τώρα στο θέμα των τηλεοπτικών αδειών, που είναι ένα θέμα πολύ …

ΤΣΙΠΡΑΣ: Και να σας πω και ένα άλλο: το θέμα του ότι στη χώρα πρέπει επιτέλους να υπάρξει σταθερή περίοδος κυβερνήσεων και ο καθένας πρέπει να κρίνεται στο βάθος του χρόνου που ορίζει συνταγματικά η θητεία της διακυβέρνησης.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αντιλαμβάνεστε, με Πρόεδρο εκλεγμένο από το λαό….

ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως, και με απλή αναλογική.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τα σενάρια της ακυβερνησίας και του χάους είναι πολύ πιθανά.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κάθε άλλο. Με ένα  σύστημα απλής αναλογικής και σε μια προοπτική να συζητήσουμε σοβαρά τη λεγόμενη «εποικοδομητική ψήφο δυσπιστίας», κάτι το οποίο το  έχουν προτείνει και συντηρητικοί συνταγματολόγοι, δηλαδή να μην έχει δικαίωμα να ρίξει κάποιος μια κυβέρνηση εκβιάζοντας, παρά μόνο αν συγκροτήσει άλλη πλειοψηφία μέσα στη Βουλή και με έναν Πρόεδρο, ο οποίος θα έχει έναν ισχυρό ρόλο, όχι καθοριστικό, ισχυρό όμως, νομίζω ότι θα έχουμε περιόδους σταθερών κυβερνήσεων και ένα Κοινοβούλιο που θα έχει αναβαθμιστεί και θα παίζει έναν πολύ πιο ενεργό ρόλο απ΄ ό,τι παίζει σήμερα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάμε, λοιπόν, στο θέμα των τηλεοπτικών αδειών. Εγώ δέχομαι ότι υπήρξε μια περίοδος ασυδοσίας εκ μέρους του πολιτικού συστήματος, όπως ήταν τα αυθαίρετα στα σπίτια, και ότι χρησιμοποιήθηκαν τα Μέσα Ενημέρωσης ως μοχλοί πίεσης για προμήθειες, δημόσια έργα και ούτω καθεξής.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Χαίρομαι που το διαπιστώνετε και εσείς.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το γράφω χρόνια και το λέω χρόνια. Το ερώτημα είναι αν εσείς προσπαθείτε να φτιάξετε τη δική σας τώρα διαπλοκή ή αν πραγματικά προσπαθείτε να καθαρίσετε το τοπίο με έναν υγιή τρόπο. Και εκεί υπάρχει ένα ερώτημα.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Για πείτε μου, γιατί;

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πρώτο ερώτημα: γιατί μόνο τέσσερεις άδειες; Να σας πω τον αντίλογο: ο αντίλογος είναι ότι η αγορά θα καθορίσει το πόσες άδειες και εσείς αυτό που θα κάνετε, θα βεβαιωθείτε ότι όλοι πληρώνουν φόρους, εισφορές και ότι κανείς δεν έχει μαύρο χρήμα ή ότι έχει  αρνητικό πόθεν έσχες.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Παπαχελά, καταρχάς να ξεκινήσουμε από εκεί που συμφωνούμε όλοι: ότι όλο το προηγούμενο διάστημα υπήρχε ένα τρίγωνο αμαρτωλό στη χώρα, που στη μια κορυφή είχε το πολιτικό σύστημα, στην άλλη είχε εκδότες ή ιδιοκτήτες ΜΜΕ και προσθέτω  και τις τράπεζες με τα θαλασσοδάνεια.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτοί που πληρώνουν τα δάνειά τους, δεν είναι. Σωστά;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Εξαρτάται. Αν έχουν τη δυνατότητα να πάρουν δάνεια και εγγυήσεις αξιόπιστες και τα παίρνουν με βάση αυτές τις εγγυήσεις και βεβαίως εάν δεν έχουν και παίρνουν δάνεια και ως αντάλλαγμα παρέχουν πολιτική στήριξη μέσα από τα μέσα ενημέρωσής τους. Αυτή ήταν βασικά, αυτή είναι η σχέση της διαπλοκής, που την έχουν  ορίσει, αν δεν κάνω λάθος, πολύ πριν από μένα, συντηρητικοί Πρωθυπουργοί. Ο πρώτος που είχε μιλήσει για διαπλοκή ήταν  ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν το θυμάμαι.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Και φυσικά, όλοι ακολούθως, αλλά κανείς δεν κατάφερε, κάποιοι τόλμησαν και στην πορεία έκαναν πίσω. Κανείς δεν κατάφερε να θέσει το πρόβλημα «επί των τύπων των ήλων» και να πει ότι δεν μπορεί σε μια χώρα, όπου μέχρι και ο περιπτεράς πρέπει να έχει άδεια για να λειτουργεί το περίπτερό του, επί 25 χρόνια …

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Συμφωνώ.  Και να πληρώσει.

ΤΣΙΠΡΑΣ:… τα ιδιωτικά μέσα να έχουν πρόβλημα με την άδεια.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το «τέσσερεις άδειες» δεν καταλαβαίνω.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Το «τέσσερεις», λοιπόν, προέκυψε μέσα από την πρόθεσή μας να δημιουργήσουμε ένα υγιές περιβάλλον, διότι, γιατί υπάρχει αυτός ο ιδιόμορφος εσμός της διαπλοκής; Ακριβώς διότι δεν μπορείς, ακόμη κι αν ήθελαν οι ιδιοκτήτες των ΜΜΕ, να έχουν βιώσιμα σχήματα και να μπορούν να λειτουργήσουν τις επιχειρήσεις τους με βάση τα έσοδα που θα έχουν από τη διαφημιστική πίτα. Άρα, λοιπόν, εξ ορισμού είχες σχήματα τα οποία ήταν καταδικασμένα να είναι μη βιώσιμα, οικονομικά – εννοούμε – βιώσιμα, να «μπαίνουν μέσα». Τι είπαμε, λοιπόν; Είπαμε κάτι πάρα πολύ απλό: πόση είναι αυτή τη στιγμή η διαφημιστική πίτα; Είναι γύρω στα 200 εκατομμύρια ευρώ ετησίως. Ποιο είναι το μέσο κόστος λειτουργίας για να μπορεί ένα κανάλι αξιοπρεπώς και να στέκεται και να έχει ένα συγκεκριμένο αριθμό εργαζομένων, να μην πετάξει τους εργαζόμενους στο δρόμο; Είναι γύρω στα 50 εκατομμύρια ευρώ. Από εκεί βγήκε αυτό. Δεν βγήκε από καμία άλλη αλχημεία.

Τώρα, σε ό,τι αφορά το επιχείρημα ότι η αγορά μπορεί αυτά να τα ρυθμίσει…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το είδαμε ότι δεν μπορεί, μέχρις ότου το κράτος βεβαιωθεί ότι όλοι πληρώνουν τους φόρους και οι τράπεζες κάνουν αυτό που πρέπει.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Διότι ένα μεγάλο κανάλι, όχι σε αυτό που εργάζεστε εσείς, ίσως να εργαστήκατε στο παρελθόν…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Βεβαίως.

ΤΣΙΠΡΑΣ:… αυτή τη στιγμή έχει τρεις σημαντικούς επιχειρηματίες, από τους σημαντικότερους στην Ελλάδα, οι οποίοι δεν μπορούν να βάλουν  ένα ευρώ. Και δεν φταίει η αδειοδότηση που κλείνει, διότι απεδείχθη ότι είτε είχαν πάρει δάνεια που δεν μπορούσαν να αποπληρώσουν είτε είχαν φτιάξει ένα μη βιώσιμο business plan, το οποίο δεν μπορούν να το λειτουργήσουν. Άρα, λοιπόν, μακριά από εμάς η κατηγορία ότι θέλουμε να φιμώσουμε, να περιορίσουμε, να ελέγξουμε.

Θέλω να σας διαβεβαιώσω, κύριε Παπαχελά, ότι ο διαγωνισμός ο οποίος θα διεξαχθεί στις αρχές του Αυγούστου, είναι ένας διαγωνισμός για τον οποίο θα είναι υπερήφανο το ελληνικό δημόσιο. Πιο αδιάβλητη διαδικασία, πέραν των πανελλαδικών εξετάσεων, εγώ δεν γνωρίζω να έχει υπάρξει ποτέ. Και θα είναι και ένα μοντέλο, το οποίο μοντέλο θα πρέπει να το ακολουθήσουμε και σε άλλους δημόσιους διαγωνισμούς.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Η λίστα των υποψηφίων δεν μου μοιάζει με το τέλος της διαπλοκής και της ολιγαρχίας στην Ελλάδα.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχατε καμιά εντύπωση ότι θα έρθουν ευαγή ιδρύματα να καταθέσουν ευγενικές προσφορές; Εγώ δεν έχω καμία τέτοια  εντύπωση. Ούτε μας ενδιαφέρει στο τέλος-τέλος ποιοι θα είναι αυτοί οι οποίοι θα πάρουν τις άδειες. Εμείς θέλουμε, όμως, να έχουν άδειες που θα τις πάρουν με νόμιμο τρόπο, τα χαρτιά τους να είναι εν τάξει, να έχουν φορολογική ενημερότητα, να έχουν τραπεζική ενημερότητα και να τηρούν τους νόμους.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Συμφωνήσαμε σε κάτι στην αρχή: στον ορισμό της διαπλοκής. Και είπαμε ότι ο ορισμός της διαπλοκής είναι να χρησιμοποιείς τα ΜΜΕ για να πάρεις προμήθειες και δημόσια έργα. Υπάρχει εδώ ένα παράδειγμα: του κυρίου Καλογρίτσα. Μπορεί ο άνθρωπος να είναι η «Rolls-Royce» της κατασκευαστικής ή να έχει τις καλύτερες των προθέσεων, όμως είναι ένας εργολάβος, παίρνει έργα επί ΣΥΡΙΖΑ, με θεμιτό ενδεχομένως τρόπο, αλλά τα παίρνει και είναι και στα ΜΜΕ, τώρα θέλει να μπει  στην Τηλεόραση. Όπως είπε και ο κ. Καμμένος «αυτό δεν είναι σωστό». Εσείς, τί λέτε σε αυτό;  Διότι αυτό είναι μια μορφή διαπλοκής, όπως και να το δει κανείς.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Μισό λεπτάκι, κύριε Παπαχελά. Μη με βάζετε εμένα στη θέση να κρίνω τους υποψήφιους.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εγώ μιλάω θεσμικά, δεν με ενδιαφέρει ο…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν μπορώ εγώ να κρίνω αν ο Καλογρίτσας, ο Μαρινάκης ή όποιος άλλος θέλει, ο Αλαφούζος ή δεν ξέρω εγώ ποιος άλλος θέλει άδεια, έχουν υγιείς επιχειρήσεις ή δεν έχουν υγιείς επιχειρήσεις. Εγώ, από τη θέση στην οποία βρίσκομαι και η κυβέρνηση, πρέπει να κάνει κάποιες θεσμικές επιλογές. Οι θεσμικές επιλογές, λοιπόν, δεν είναι να ευχηθεί να πάρουν οι καλύτεροι άνθρωποι τις άδειες, θα τις πάρουν αυτοί οι οποίοι θα πληρώσουν περισσότερο και οι οποίοι όμως θα είναι εντάξει, τα χαρτιά τους θα είναι εν τάξει, θα έχουν ασφαλιστικές ενημερότητες, θα έχουν φορολογικές ενημερότητες.

Με ρωτήσατε, όμως, κάτι κρίσιμο: εάν, λοιπόν, ο Παπαχελάς, γιατί δεν έχει νόημα να μιλάμε για πρόσωπα τώρα…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σας είπα και εγώ, δεν με ενδιαφέρει ποιος είναι ο Καλογρίτσας.

ΤΣΙΠΡΑΣ:… αν, λοιπόν, ο Παπαχελάς θέλει να πάρει άδεια και ο Παπαχελάς είναι και αυτός, όπως και οι προηγούμενοι, γιατί και οι προηγούμενοι αυτό έκαναν, προμηθευτές του Δημοσίου ήταν…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό δεν σας ενοχλεί;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό λοιπόν, ακριβώς επειδή με ενοχλεί αλλά επειδή δεν δικαιούμαι με βάση το Σύνταγμα και τους Νόμους να το αποκλείσω, ακριβώς για αυτό το λόγο έχουμε τέσσερεις άδειες. Ακριβώς για αυτό το λόγο. Για να προασπίσουμε θεσμικά τη δυνατότητα να μην υπόκειται η βιωσιμότητα του επιχειρηματικού πλάνου του Παπαχελά ή του οποιουδήποτε στη διαπλοκή του με την εξουσία. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να το αποκλείσεις αυτό, μόνο δίνοντάς του τη δυνατότητα να είναι βιώσιμο το σχήμα του. Διακόσια εκατομμύρια η διαφημιστική πίτα; Πενήντα εκατομμύρια το κόστος; Τέσσερεις οι άδειες. Εάν αύριο αυξηθεί η διαφημιστική πίτα, ενδεχομένως να βγει και πέμπτη. Αυτά δεν τα βγάλαμε από το μυαλό μας. Αυτά είναι εκθέσεις, μελέτες, που τις έχουμε πάρει από σοβαρά πανεπιστημιακά ιδρύματα, με βάση τη λογική που σας προανέφερα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εγώ σας είπα ότι διαφωνώ  από την άποψη ότι το όνειρο κάποιου να φτιάξει ένα καρτέλ, αλλά αν είμαστε τέσσερεις μοιράζεται η διαφημιστική πίτα, αυτά συνήθως τα ρυθμίζει η αγορά και το δεύτερο είναι ότι εάν το κράτος έκανε τη δουλειά του  και βεβαιωνόταν ότι όλοι πληρώνουν φόρους, εισφορές, τα δάνειά τους κοκ, θα μπορούσαν να υπάρχουν και επτά και οκτώ. Φιλοσοφικό είναι το ζήτημα.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Παπαχελά, επαναλαμβάνω: η ίδια η ζωή έχει αποδείξει ότι – γιατί έχουμε αυτή τη στιγμή έξι άδειες, έτσι δεν είναι; Μάλλον, με συγχωρείτε, προσωρινές είχαμε, έξι προσωρινές οι οποίες ανανεωνόντουσαν διαρκώς, γιατί κανένας δεν έχει νόμιμη άδεια σήμερα, όλοι είναι παράνομοι –  λοιπόν, είχε αποδείξει η ίδια η ζωή ότι δεν ήταν βιώσιμα τα σχήματα. Εσείς μου λέτε ότι αν τους δίναμε τη δυνατότητα να έχουν οκτώ ή εννιά, θα γινόντουσαν βιώσιμα. Μα, η ίδια η εμπειρία μας το έχει δείξει. Εγώ έχω διαφορετική εκτίμηση και αν δείτε – δεν μιλάμε τώρα για τοπικές άδειες ή για θεματικές άδειες – σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, πλην της Ιταλίας που είναι μια εξαίρεση, λόγω  «μπερλουσκονισμού», είναι περιορισμένος ο αριθμός των πανεθνικής εμβέλειας αδειών.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πείτε μου μια στιγμή που σας έχει μείνει πολύ έντονα στη διάρκεια του ενάμιση χρόνου που είστε στη διακυβέρνηση της χώρας, εκτός από τη διαπραγμάτευση. Κάτι πολύ έντονο που έχετε ζήσει εδώ.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Εκτός διαπραγμάτευσης;

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Για παράδειγμα, έχω ακούσει ότι πέρυσι το Δεκαπενταύγουστο υπήρξε ένα επεισόδιο με την Τουρκία σε κάποιο ερημονήσι και φθάσαμε πολύ κοντά σε νέα Ίμια. Δεν ξέρω αν ισχύει.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοντά σε νέα Ίμια δεν φθάσαμε. Αλλά, πράγματι, είναι ο νόμος του Μέρφι, γιατί ήταν η μέρα εκείνη όπου είχαμε φθάσει οκτώ η ώρα το πρωί, Δεκαπενταύγουστο να ψηφίζουμε στη Βουλή τη Συμφωνία. Και λίγες ώρες μετά, ενώ νόμιζες ότι έχεις κάποιες ώρες να ξεκουραστείς, να γείρεις το κεφάλι σου, υπήρξε ένα επεισόδιο, το οποίο μας ανάγκασε πάλι όλοι να είμαστε στο πόδι για αρκετές ώρες.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Φθάσαμε, όντως, κοντά σε σοβαρό επεισόδιο;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι. Και πρέπει να πω ότι ήταν σοβαρό το γεγονός, αλλά δεν φθάσαμε κοντά σε επεισόδιο.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είχαν ανεβεί οπλισμένοι δικοί μας και οι Τούρκοι …

ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν έγινε ακριβώς έτσι. Υπήρχαν κάποιοι μετανάστες οι οποίοι βρέθηκαν στο νησί, πρόσφυγες οι οποίοι βρέθηκαν στο νησί, ενδεχομένως εσκεμμένα, δεν το ξέρω αυτό, αυτό μας ανησυχούσε, αν πρόκειται για κάποια προβοκάτσια και υπήρχαν από τη μια πλευρά και από την άλλη πλευρά σκάφη της ελληνικής Ακτοφυλακής και της τουρκικής, όχι όμως πάνω στο νησί. Και τελικά, οι άνθρωποι αυτοί έπεσαν στη θάλασσα προς την πλευρά της ελληνικής Ακτοφυλακής και τους περισυλλέξαμε. Αυτό έγινε.

Πρέπει, όμως, να πω ότι η προσφυγική κρίση που αντιμετωπίσαμε ήταν εξίσου δραματική με την οικονομική κρίση, με την κρίση χρέους. Ίσως, κάποιοι να μην το έχουν συνειδητοποιήσει, ενώ ήταν εξίσου δραματική. Είχαμε την ατυχή συγκυρία να διαχειριστούμε παράλληλα δύο μεγάλες κρίσεις και να συμπίπτουν αυτές, διότι φθάσαμε κάποια στιγμή να έχουμε ροές έξι χιλιάδων και επτά χιλιάδων ανθρώπων στα ελληνικά νησιά. Και νομίζω ότι το διαχειριστήκαμε και με αποφασιστικότητα και με σχέδιο. Μάλιστα, θυμάμαι τότε ότι η Αντιπολίτευση εδώ φώναζε «τι πας και κάνεις στην Τουρκία, γιατί πας στη Σμύρνη;». Είχα μια στρατηγική. Επιλέξαμε ότι μόνη λύση που μπορεί να βρεθεί είναι να επενδύσουμε στη στρατηγική συνεργασία Ευρωπαϊκής Ένωσης-Τουρκίας. Δεν υπήρχε άλλη εναλλακτική. Η Ελλάδα κινδύνευε…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έκλεισαν τα σύνορα που ήταν πάρα πολύ βασικό.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Η Ελλάδα, όταν έκλεισαν τα σύνορα μονομερώς, κινδύνευε να μετατραπεί σε μια αποθήκη ψυχών, όταν έχεις 5.000-6.000 την ημέρα να έρχονται και τα σύνορα επάνω να είναι κλειστά. Ήταν εξαιρετικά δραματικές εκείνες οι στιγμές. Και νομίζω ότι απεδείχθη πως σωστά πράξαμε και με την απόφασή μας να ζητήσουμε την εμπλοκή του ΝΑΤΟ, παρά το γεγονός ότι θα έλεγε κανείς πως οι δικές μας ιδεοληψίες δεν θα το επέτρεπαν αυτό. Όμως,  μπροστά στο συμφέρον της χώρας, πρέπει κανείς να αφήνει στην άκρη ιδεοληψίες. Και πράγματι, όχι μόνο περιορίστηκαν οι ροές, όχι μόνο είχε αποτέλεσμα το ότι πήγαμε στη Σμύρνη, αλλά η παρουσία του ΝΑΤΟ δημιουργεί σήμερα προβλήματα στην άλλη πλευρά, σε σχέση με τις αξιώσεις, τις διεκδικήσεις, αλλά και μια παραβατική συμπεριφορά, η οποία, όταν είναι κάποιος να τη βλέπει ιδίοις όμμασι, παίζει ρόλο, έχει σημασία.

Ήταν πολλές οι δύσκολες στιγμές, αλλά εγώ θέλω να κρατάω και τις θετικές στιγμές.

Θέλω να κρατάω το γεγονός ότι κάναμε εκατομμύρια ανθρώπους να αισθανθούν  αξιοπρέπεια και περηφάνια τη στιγμή του δημοψηφίσματος.

Θέλω να κρατάω το γεγονός ότι είχαμε, ναι, ήττες, είχαμε και νίκες, όμως.

Υπάρχουν βραδιές που δεν μπορείς να κοιμηθείς, σκεφτόμενος ότι κάποιοι συνάνθρωποί σου χάνουν ένα μικρό εισόδημα που έχουν, αλλά και βραδιές μεγάλης ικανοποίησης όταν καταφέρνεις, μέσα από αυτή τη δύσκολη κόντρα, να κερδίσεις κάτι για μεγάλες κατηγορίες του πληθυσμού: το να εξασφαλιστούν τα δάνειά τους, να μην κοπεί η κύρια σύνταξη.

Θυμάστε, πέρυσι, τέτοιο καιρό ή μάλλον λίγο αργότερα στις εκλογές, έλεγαν οι αντίπαλοί μας «τετραγωνίζετε τον κύκλο, δεν υπάρχει περίπτωση, το ΔΝΤ θέλει αίμα». Απομονώθηκε το ΔΝΤ, όμως: και στο ότι ζητούσε νέα μέτρα ύψους 3,6 δις ευρώ επιπλέον και στο ότι έλεγε ότι πρέπει να εφαρμοστεί η ρήτρα μηδενικού ελλείμματος και στο ότι έλεγε ότι πρέπει να απελευθερωθούν όλα τα κόκκινα δάνεια.

Είχαμε σημαντικές νίκες. Είχαμε και υποχωρήσεις. Αλλά έτσι είναι η ζωή, νομίζω. Είναι μια μάχη, μάλλον είναι ένας πόλεμος, ο οποίος έχει πολλές μάχες. Κάποιες θα κερδίσεις, κάποιες θα χάσεις. Σημασία έχει να είσαι σταθερός στον προσανατολισμό σου.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και κάτι τελευταίο: σας θυμάμαι πάντα έτσι χαλαρό να περπατάτε στο δρόμο ή να είστε στις διαδηλώσεις. Τώρα δεν είναι έτσι τα πράγματα. Φίλοι μου περπατούσαν απέναντι στο πάρκο, τους έβγαλαν από το πάρκο, γιατί έπρεπε να περάσετε εσείς κάποια στιγμή που ερχόσασταν από τη Βουλή. Και βλέπουμε πολλές φορές την Ηρώδου του Αττικού «σιδηρόφρακτη», όπως λέμε εμείς οι δημοσιογράφοι. Αυτό σας ενοχλεί; Με τρεις κλούβες στη γωνία…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπήρξε ποτέ εποχή που δεν υπήρχαν κλούβες στην Ηρώδου του Αττικού;

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν είπα ότι δεν υπήρχαν. Απλώς, κανείς περίμενε σε μια αριστερή κυβέρνηση ότι αυτό δεν θα υπήρχε.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα, με συγχωρείτε. Αριστερή κυβέρνηση δεν σημαίνει ότι δεν ζούμε σε μια εποχή που υπάρχει κίνδυνος τρομοκρατικών επιθέσεων, που υπάρχουν ζητήματα ασφαλείας…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εγώ ερωτώ εάν εσάς, σας ενοχλεί. Σας έχει αλλάξει σαν άνθρωπο; Αυτό εννοούσα. Αυτό με ενδιαφέρει. Το υπόλοιπο το καταλαβαίνω.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι. Εγώ ζω μια κατάσταση δύσκολη, εδώ και οκτώ χρόνια από τότε που έγινα Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ. Άλλαξε η ζωή μου. Είμαι αναγκασμένος να έχω και κάποια μέτρα προφύλαξης, που δεν αφορούν όμως την επαφή μου με τον κόσμο. Εγώ κυκλοφορώ, κύριε Παπαχελά. Μάλιστα «την κάνω και γυριστή» από τους αστυνομικούς, οι οποίοι τρελαίνονται στην ιδέα. Εγώ περπατάω, πηγαίνω στο Γραφείο στη Βουλή με τα πόδια, στη γειτονιά μου, η επαφή μου με τον κόσμο δεν έχει αλλάξει.

Βεβαίως, δεν είναι η ερωτική σχέση που είχαμε την περίοδο που ήμαστε στην Αντιπολίτευση. Υπήρξε μια ερωτική σχέση με μεγάλη μερίδα του πληθυσμού. Αλλά υπάρχει αυτή η σχέση, δεν έχουμε χωρίσει. Υπάρχει μια περίοδος, όπου, πράγματι, ένα μεγάλο μέρος του κόσμου προβληματίζεται, όμως είναι εδώ. Και θα τον κερδίσουμε ξανά αυτόν τον κόσμο με τα αποτελέσματα. Τώρα είμαστε στην πιο δύσκολη στιγμή. Τώρα είμαστε στη στιγμή που μόλις περάσαμε τον πιο δύσκολο κάβο.

Θα κριθούμε, όμως, το Φθινόπωρο του 2019 και θα συγκρίνουμε την τετραετία ΣΥΡΙΖΑ με τις προηγούμενες τετραετίες. Πόσο θα είναι η ανεργία το 2019; Και πόσο ήταν όταν παραλάβαμε; Ποια θα είναι η προοπτική της ανάπτυξης και το ποσοστό της ανάπτυξης το 2019 και πόσο ήταν όταν παραλάβαμε; Ποιο είναι το επίπεδο της κοινωνικής δικαιοσύνης, της ισότητας και της διαφθοράς στη χώρα; Διότι, πραγματικά, τις τελευταίες μέρες – και είναι το μόνο που ίσως δεν σχολιάσαμε στη σημερινή συνέντευξη και σας ευχαριστώ που είχαμε αυτή τη δυνατότητα μιας άνετης επικοινωνίας – ο κόσμος καταλαβαίνει ότι η χώρα περνάει δύσκολα, θα υποστούμε ενδεχομένως και θυσίες με μια προοπτική, αλλά αυτό που δεν μπορεί να δεχθεί ο κόσμος είναι η μεγάλη αδικία. Κάποιοι να περνούν «ζάχαρη» και ο κόσμος να πληρώνει. Κάποιοι να «τα έχουν κάνει πλακάκια» με κάποιους επίορκους δικαστές και να μην αποδίδεται δικαιοσύνη σε αυτό τον τόπο. Η Siemens στην Αφρική, στην Αργεντινή, παντού,  γιατί η Siemens παντού διέφθειρε, όχι μόνο στην Ελλάδα…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Παντού έγιναν συμβιβασμοί στο τέλος, από όσο ξέρω.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλλά κάποιοι μπήκαν στη φυλακή, κάποιοι πλήρωσαν. Στην Ελλάδα το παλαιό πολιτικό σύστημα είχε 2% στα μαύρα ταμεία και κανένας δεν έχει πληρώσει. Και κάποιοι «τα κάνουν πλακάκια» για να αναβάλλονται οι δίκες. Αυτό πρέπει να σταματήσει. Όλοι, βεβαίως, λένε «σεβόμαστε τη Δικαιοσύνη». Ναι, σεβόμαστε τη Δικαιοσύνη, σεβόμαστε το θεσμό, τη λειτουργία του, την αυτονομία του, όχι, όμως,  τους επίορκους δικαστές. Και κάποιοι πρέπει να πουν τη γλώσσα της αλήθειας και να λειτουργήσουν με μια προοπτική αυτοκάθαρσης.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Παπαχελά.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να είστε καλά.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εσείς να είστε καλά.