Απαντήσεις του Πρωθυπουργού στη Βουλή κατά την «Ώρα του Πρωθυπουργού»

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η διαδικασία αυτή έχει κάποιους κανόνες. Βεβαίως, εγώ είμαι ανοικτός να τους κάνουμε πιο ελαστικούς, να υπάρχει διάλογος. Όμως, πάντοτε η διαδικασία είναι συγκεκριμένη: Υπάρχει μια γραπτή ερώτηση που καλείται αυτός που ρωτάει, να την αναπτύξει μέσα σε δυο λεπτά, άντε τέσσερα. Και η ανάπτυξη γίνεται συνήθως από κάτω, διότι δε λέει κάτι καινούργιο. Η βασική παρέμβαση του ερωτώντος είναι κατά τη διάρκεια της δευτερολογίας του, όχι για την ανάπτυξη της ερώτησης, αλλά για την ουσιαστική παρέμβαση, όπου, βεβαίως, εγώ είμαι ανοικτός να υπάρχει και ελαστικότητα στο χρόνο. Αυτό, για να γνωρίζουμε λίγο και να τηρούμε κάποιους κανόνες για να μη βγαίνουμε έξω από το πλαίσιο.
Στην ουσία τώρα: Είναι η τρίτη φορά που έρχομαι στη Βουλή να απαντήσω σε ερώτηση που αφορά το προσφυγικό. Και είναι λογικό. Βιώνουμε μια τεράστια κρίση, παγκόσμια, θα έλεγα. Είναι ίσως από τις μεγαλύτερες μετακινήσεις πληθυσμού που έχει συναντήσει η ανθρωπότητα μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Είναι η μεγαλύτερη σίγουρα! Και περνάει όλη αυτή η μετακίνηση και η κρίση από τη χώρα μας, από τα νησιά μας, τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου.
Εδώ πρέπει να προσπαθήσουμε να διαχειριστούμε ένα θέμα με έγνοια, βεβαίως, για τους πολίτες μας, με έγνοια, όμως, και για αυτούς τους ανθρώπους. Πρέπει, δηλαδή, να διαχειριστούμε ένα θέμα χωρίς να ενδώσουμε στον βάρβαρο λαϊκισμό της βίας των φρακτών και των τειχών που υψώνονται σήμερα στην Ευρώπη και των παράνομων επαναπροωθήσεων στη θάλασσα.
Θα επιμείνουμε σε αυτή την πολιτική του ανθρωπισμού, της αλληλεγγύης και του διεθνούς δικαίου όσο κι αν αυτό είναι δύσκολο στις μέρες μας. Αυτό είναι για την Ελλάδα μία υποχρέωση ηθική, αλλά είναι και μια υποχρέωση νομική απέναντι στο διεθνές δίκαιο και πρέπει να την τηρήσουμε.
Εύχομαι και ελπίζω ότι σε αυτήν μας την προσπάθεια θα έχουμε δίπλα μας από εδώ και στο εξής, πλην της Χρυσής Αυγής φυσικά, όλες τις πτέρυγες του ελληνικού Κοινοβουλίου. Διότι είναι εύκολο κανείς να καταγγέλλει και να κατηγορεί τους πολίτες που ψηφίζουν τη Χρυσή Αυγή –μία νεοναζιστική οργάνωση- και τη φέρνουν στο Κοινοβούλιο, αλλά να υποβοηθά αυτή τη διαδικασία αναπαράγοντας και μέσα και έξω από τη Βουλή την ατζέντα της ακροδεξιάς, με επικίνδυνους λαϊκισμούς, κινδυνολογίες και καταστροφολογίες. Διότι νομίζω ότι και σήμερα πολλοί, δυστυχώς, δεν συμμερίζονται τις αυτονόητες αρχές, που καθοδηγούν την πολιτική της χώρας στο προσφυγικό ζήτημα.
Το τελευταίο διάστημα έγινε πράγματι μια συντονισμένη προσπάθεια, με αναπαραγωγή αναληθών δημοσιευμάτων, να εμφανιστεί ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση θέτει θέμα εξόδου της χώρας από το Σένγκεν, επειδή δεν πληροί τους όρους, τις προϋποθέσεις και τις υποχρεώσεις της.
Αυτό, λοιπόν, το φοβικό κλίμα προσπαθούν να το καλλιεργήσουν, πράγματι, ορισμένοι ακραίοι κύκλοι στην Ευρώπη από χώρες που έχουν αντιμετωπίσει το προσφυγικό ζήτημα υψώνοντας τείχη και φράκτες, τη στιγμή που η Ελλάδα δείχνει ένα πρόσωπο αλληλεγγύης σε αυτούς τους ανθρώπους που γίνονται έρμαια των διακινητών και πνίγονται στο Αιγαίο. Από αυτούς, λοιπόν, τους κύκλους αναπαράγονται απειλές, οι οποίες, όμως, δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.
Θέλω να επαναλάβω, βεβαίως, ότι αυτό το θέμα δεν είναι το καλύτερο δυνατό για να υπάρχει μία μικροκομματική αντιπαράθεση και μία αντιπαράθεση η οποία στερείται σοβαρότητας, θα έλεγα, δεν είναι το καλύτερο θέμα για να κάνει κανείς αντιπολίτευση. Υπάρχουν τόσα άλλα. Διότι στη σπουδή τους ορισμένοι να κάνουν εύκολη κριτική, διακινδυνεύουν τη διεθνή θέση της χώρας. Υπ’ αυτήν την έννοια είναι ένα ζήτημα εθνικής ευθύνης.
Δυστυχώς, για όλους αυτούς που αναπαράγουν αυτές τις ανεύθυνες κινδυνολογίες, την προηγούμενη εβδομάδα το Συμβούλιο των Υπουργών Εσωτερικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης όχι μόνον δεν απείλησε την Ελλάδα, όχι μόνο δεν της έδειξε τον δρόμο την εξόδου από τη Σένγκεν, όπως είχαν ορισμένοι εδώ προεξοφλήσει ότι θα συμβεί, αλλά, αντιθέτως, έδωσε επισήμως και συγχαρητήρια στην Ελλάδα, διότι παρά τις τεράστιες δυσκολίες των υπέρογκων ροών, αλλά και τις οικονομικές δυσκολίες που αντιμετωπίζουμε, ανταποκρινόμαστε με υπεράνθρωπες προσπάθειες στις υποχρεώσεις μας.
Σχετικά με το ερώτημα σας, κύριε Λεβέντη, σε ό,τι αφορά τα νησιά και τη δημιουργία κέντρων ταυτοποίησης, που έχουν ονομαστεί «hot spots» – εν πάση περιπτώσει, εμένα δεν μου αρέσει να χρησιμοποιώ αυτήν την ορολογία – θέλω να σας πω τα εξής: Η επιλογή του τόπου εγκατάστασης των κέντρων ταυτοποίησης – και θέλω να το ξεκαθαρίσω – δεν επιβλήθηκε ούτε από την ελληνική Κυβέρνηση ούτε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά από την ίδια την πραγματικότητα και από τη γεωγραφία. Τα νησιά μας είναι το πρώτο ευρωπαϊκό έδαφος που βρίσκουν οι πρόσφυγες με τις βάρκες των διακινητών, που κατά δεκάδες εκατοντάδες επιβαίνουν σε αυτές, όταν εισέρχονται στα χωρικά ύδατα.
Όταν εισέρχονται στα χωρικά ύδατα, η μόνη υποχρέωση που έχουμε απέναντι σε ανθρώπους που κινδυνεύει η ζωή τους προφανώς, είναι η περισυλλογή και η διάσωση και όχι η επαναπροώθηση, το οποίο, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, ότι είναι παράνομο με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Και βεβαίως, όταν άνθρωποι κινδυνεύουν στα χωρικά μας ύδατα, τους διασώζουμε και τους μεταφέρουμε στη στεριά, όπου υποχρέωσή μας στη στεριά είναι να παρασχεθούν οι πρώτες βοήθειες και στα Κέντρα που οικοδομούμε με δυσκολίες, στα Κέντρα Ταυτοποίησης, να γίνει η προβλεπόμενη διαδικασία ταυτοποίησής τους, για να δούμε πόσοι από αυτούς έχουν το δικαίωμα να ζητήσουν άσυλο, πόσοι από αυτούς μπορούν να προχωρήσουν και να πάνε στις χώρες όπου θέλουν να πάνε και τι γίνεται με κάποιους οι οποίοι δεν έχουν το δικαίωμα. Αυτά είναι τα μεγάλα και κρίσιμα ζητήματα που πρέπει να συζητήσουμε.
Γνωρίζετε, λοιπόν, ότι πρόκειται για ζητήματα που έχουν να κάνουν όχι μόνο με την ανθρώπινη υποχρέωση, αλλά είναι και ζητήματα δημόσιας και εθνικής ασφάλειας θα έλεγα. Και η χώρα πρέπει να είναι συνεπής προς τις βασικές της δεσμεύσεις που αφορούν τη συμμετοχή της στον ενιαίο χώρο του Σένγκεν.
Αναφέρατε, κύριε Πρόεδρε, πως σύσσωμοι οι κάτοικοι της Κω εκφράζουν την αντίθεσή τους. Εκπλήσσομαι που το λέτε αυτό. Κάνατε κάποια δημοσκόπηση και το βρήκατε; Πήγατε και τους ρωτήσατε έναν προς έναν; Εγώ ξέρω ότι πράγματι υπάρχουν αντιδράσεις – και θα τολμούσα να πω όχι και ιδιαίτερα αυθόρμητες – από ορισμένα στοιχεία που συνήθως αντιδρούν. Βεβαίως, δεν θέλω να δώσω μεγάλη σημασία σε αυτό, αλλά γνωρίζω ότι τόσο στα υπόλοιπα τέσσερα νησιά, Μυτιλήνη, Σάμο, Λέρο, Χίο καθώς και στην Κω, η αντίδραση της μεγάλης πλειοψηφίας της τοπικής κοινωνίας είναι μια αντίδραση που θα έλεγε κανείς ότι αναδεικνύει την ανθρωπιά. Είναι μια αντίδραση πρωτογενώς να αναδειχθεί το αίσθημα της αλληλεγγύης σε αυτούς τους ανθρώπους και όχι αντιδράσεις, όπως ότι αυτοί οι άνθρωποι μας μολύνουν, πρέπει να φύγουν από εδώ και πρέπει να πάνε κάπου αλλού. Έχουμε, όμως, και τέτοια φαινόμενα από κάποιους μεμονωμένους.
Διερωτώμαι: Αν δεν γίνουν τα Κέντρα Ταυτοποίησης στην Κω, θα είναι καλύτερα τα πράγματα για την Κω και τους πολίτες της; Όλο το καλοκαίρι, που αιφνιδιαστήκαμε, δεν υπήρχε Κέντρο Ταυτοποίησης. Και βρισκόμασταν στο εξαιρετικά αρνητικό γεγονός να στοιβάζονται άνθρωποι στο λιμάνι, χύμα στα πάρκα της πόλης. Αυτή είναι μια καλή, μια θετική εικόνα; Μας τιμά; Είναι καλό για τον τουρισμό; Ενώ τώρα κινούμαστε σε μια διαδικασία, σε μια κατεύθυνση να υπάρχει ένας συγκροτημένος χώρος με ανθρώπινες συνθήκες λίγο έξω από την πόλη, εκεί όπου αυτοί οι άνθρωποι θα παίρνουν τις πρώτες βοήθειες και θα τους δίδεται σίτιση. Δεν θα μένουν παραπάνω από 48 ώρες και θα γίνεται η διαδικασία της ταυτοποίησης, όπως έχουμε υποχρέωση να κάνουμε, σύμφωνα με τις διεθνείς συνθήκες, της ταυτοποίησης βεβαίως που ελπίζουμε να γίνεται γρήγορα με τη διαδικασία των νέων τεχνολογιών, του συστήματος «Eurodac». Από εκεί και πέρα, θα έχουν τη δυνατότητα μέσα σε 48 ώρες, όπως γίνεται ήδη, με δεκάδες έκτακτα δρομολόγια πλοίων που έχουν εξασφαλιστεί προς αυτόν τον σκοπό, να μπορούν να μεταφέρονται στην ενδοχώρα.
Αυτά, λοιπόν, είναι τα Κέντρα Ταυτοποίησης στα νησιά από όπου φεύγουν οι πρόσφυγες και πηγαίνουν προς την ενδοχώρα και εκεί υποχρέωσή μας είναι να οικοδομήσουμε τα Κέντρα Προσωρινής Υποδοχής ή αλλιώς τα Κέντρα για την Μετεγκατάσταση, τα Relocation Centers, από όπου θα προωθείται η διαδικασία της μετεγκατάστασης προς τις χώρες της Ευρώπης που είναι ο προορισμός τους.
Ο χώρος στο Λινοπότι στην Κω που έχει επιλεγεί είναι ένας χώρος απολύτως κατάλληλος, νομίμως παραχωρημένος, με έγκριση της αρμόδιας υπηρεσίας αρχαιολογίας, αλλά και με τη σύμφωνη γνώμη της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για τους πρόσφυγες.
Τώρα λέτε ότι σας είπαν κάποιοι ότι δεν τους θέλουν εκεί, να πάνε κάπου αλλού. Ποια είναι η εναλλακτική πρόταση που κατατίθεται; Να μας πουν αυτοί που αντιδρούν – δεν λέω για εσάς – ποια είναι η εναλλακτική πρόταση για την Κω. Φωνάζουν για να φωνάζουν ή έχουν κάποια εναλλακτική πρόταση; Ή θεωρούν ότι αν δεν φτιάξουμε τίποτα εκεί, θα είναι καλύτερα τα πράγματα;
Εγώ πριν από ένα μήνα περίπου προσκάλεσα στο Μέγαρο Μαξίμου τους Δημάρχους των πέντε νησιών και σε μια συμβολική κίνηση και τους έξι Μητροπολίτες – έξι, γιατί η Λέσβος έχει δύο – και όλοι μαζί καθίσαμε σε ένα τραπέζι και συζητήσαμε. Από την πλευρά της Κω δεν υπήρχε αντίρρηση, ενδεχομένως διότι το κλίμα ήταν διαφορετικό εκεί, ήταν κλίμα συνεννόησης. Και ο Μητροπολίτης ταυτίστηκε με την άποψη. Πώς να κάνει κι αλλιώς άλλωστε; Εδώ είναι κι ένα ζήτημα όπου ταυτίζεται η κοινή λογική και με τη βασική αντίληψη του χριστιανισμού και της ορθοδοξίας, ότι στον συνάνθρωπο που έχει ανάγκη του δίνουμε βοήθεια και δεν τον πετάμε στο δρόμο ούτε στη θάλασσα.
Θέλω να ολοκληρώσω, γιατί ο χρόνος τελείωσε και θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου. Η επιλογή του τόπου εγκατάστασης Κέντρων Ταυτοποίησης επιβλήθηκε από τη γεωγραφία και την πραγματικότητα των μεικτών μεταναστευτικών ροών και από την υποχρέωση της χώρας να ταυτοποιεί πλήρως τους νεοεισερχόμενους στα σημεία εισόδου.
Η εναλλακτική της μεταφοράς σε άλλο μέρος της Επικράτειας πριν γίνει η ταυτοποίηση είναι μια εναλλακτική η οποία είναι παράλογη. Συνεπάγεται μεταγωγή χιλιάδων ανθρώπων καθημερινώς υπό το καθεστώς σύλληψης και αυτό αντιλαμβάνεστε ότι είναι πέρα και έξω από κάθε λογική. Γιατί υπάρχει και αυτό. Λένε «να φύγουν από εδώ να πάνε στο διπλανό νησί». Τώρα θα αρχίσουν και κάποιοι δήμαρχοι - αλλά κάνουν λάθος αν νομίζουν ότι μπορεί να λαϊκίζουν με αυτό το θέμα, δεν πουλάει πια – να λένε «πηγαίνετε στο διπλανό δήμο ή στον παραδιπλανό».
Έχει αλλάξει το κλίμα, το λέω και σε εσάς, αν έχετε σκοπό να θελήσετε να δημιουργήσετε κλίμα μήπως και κερδίσετε ψηφοφόρους. Δεν είναι το κλίμα αυτό που είχαμε πριν από λίγα χρόνια με την εικόνα των μεταναστών, που πράγματι υπήρχε ένα μεγάλο ζήτημα παραβατικότητας στο κέντρο της Αθήνας. Εδώ έχουμε ροές χιλιάδων ανθρώπων, οι οποίοι στην πλειοψηφία τους προέρχονται από μεσαία τάξη, είναι πρόσφυγες. Έχουμε εμπειρία ως λαός από προσφυγιά. Ξέρουμε τι σημαίνει προσφυγιά και κυρίως από τις ακτές της Μικράς Ασίας.
Άρα, νομίζω ότι καλό είναι να έχουμε στο μυαλό μας ότι δεν υπάρχει καμία εναλλακτική, πέραν αυτού του σχεδιασμού που προσπαθούμε να υλοποιούμε και υλοποιούμε, πιστεύω, με επιτυχία.
Μια τελευταία απάντηση πριν κατέβω από το Βήμα, σε σχέση με το ζήτημα της Ειδομένης. Θα πω βεβαίως και στη δευτερολογία, αν χρειαστεί.
Κοιτάξτε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην Ειδομένη αποδείξαμε ότι ακόμα και στα δύσκολα υπάρχει τρόπος να οργανώνουμε δύσκολες επιχειρήσεις της Αστυνομίας χωρίς να «ανοίγει μύτη» και χωρίς η χώρα μας να είναι εκτεθειμένη διεθνώς, όπως είναι άλλες χώρες με τις σκηνές που έχουμε δει στα σύνορα της Ουγγαρίας και άλλων χωρών – δεν θέλω να τις αναφέρω τώρα. Έγινε ένας μεγάλος ντόρος ότι εκεί θα πάνε οι «βάρβαροι αριστεροί». «Θα δείτε τώρα πώς δέρνει η Αριστερά», έλεγαν κάποιοι. Όμως αποδείξαμε ότι όταν κανείς θέλει – οι ίδιοι αστυνομικοί είναι, οι ίδιοι άνθρωποι είναι που σχεδιάζουν και επιχειρούν – όταν υπάρχει πολιτική βούληση και εντολές να γίνουν προστατευμένα και οργανωμένα αυτές οι επιχειρήσεις, μπορούν να είναι αποτελεσματικές και ως προς τον σκοπό, που έπρεπε να ανοίξει οι σιδηροδρομική γραμμή, αλλά και ως προς το να τηρηθούν τα ανθρώπινα δικαιώματα και οι ανθρώπινες συνθήκες.
Τώρα όσον αφορά το «Τάε-Κβον-Ντο». Πράγματι, υπάρχει μια συσσώρευση μεταναστών στο «Τάε-Κβον-Ντο». Δεν είναι ευχάριστο αυτό που συμβαίνει. Αντιλαμβάνεστε, όμως, ότι ο χειρότερος τρόπος για να αντιμετωπίσουμε ένα πρόβλημα είναι να δημιουργούμε μεγαλύτερο πρόβλημα από τον ντόρο, από την προσπάθεια να δημιουργήσουμε και να μεγεθύνουμε κάποια μικροπροβλήματα που μπορεί να υπάρχουν εκεί.
Βεβαίως, όταν κάποιοι άνθρωποι είναι στοιβαγμένοι, κουρασμένοι, ταλαιπωρημένοι, κάποιοι από αυτούς πεινασμένοι, μπορεί να γίνουν από κάποια μεμονωμένα μικροεπεισόδια, πολύ-πολύ μικρότερα απ’ αυτά που έγιναν και γίνονται κάθε Κυριακή μετά το τέλος των ποδοσφαιρικών αγώνων στα διπλανά γήπεδα.
Θέλετε να αναδείξουμε αυτό το θέμα ως μείζον; Ναι, εγώ λέω ότι δεν είναι μείζον αυτό το θέμα. Το μείζον είναι να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε ένα υπαρκτό πρόβλημα, από τη στιγμή που κάποιες χώρες αποφασίζουν να κλείνουν σύνορα για ορισμένους από τους πρόσφυγες και μάλιστα με παράνομο τρόπο, διότι δεν μπορείς να καθορίσεις το προσφυγικό προφίλ από την εθνικότητα. Αυτό είναι παράνομο. Υπάρχουν διεθνείς κανόνες με βάση το Διεθνές Δίκαιο για να προσδιοριστεί το προσφυγικό προφίλ και εκεί πάνω τα Σκόπια κλείνουν τα σύνορα παρανόμως.
Εδώ υπάρχει πράγματι ένας κίνδυνος. Ποιος είναι ο κίνδυνος; Είναι αυτός στον οποίον αναφερθήκατε, για να μην θεωρηθεί ότι εγώ έρχομαι εδώ χωρίς να έχω αίσθηση της ευθύνης. Πράγματι, υπάρχει ένας κίνδυνος, αν συνεχιστούν αυτές οι ροές, να μετατραπεί η χώρα σε αποθήκη. Λοιπόν, η χώρα δεν πρέπει και δεν θα μετατραπεί σε αποθήκη. Έχουμε ήδη κινηθεί, έχουμε κάνει όλες τις απαραίτητες κινήσεις σε διεθνές επίπεδο ώστε να υλοποιηθούν, να εφαρμοστούν οι συμφωνίες επανεισδοχής.
Εδώ πρέπει να τηρήσουν τις διεθνείς τους δεσμεύσεις οι χώρες καταγωγής, και η Τουρκία και το Πακιστάν. Προχθές πήγαμε και κάναμε διαδικασία return, επιστροφής, σε πενήντα Πακιστανούς. Είχε πάει και ο επίτροπος στο Πακιστάν να κλείσει τη συμφωνία και οι πακιστανικές αρχές από τους πενήντα που τούς πήγαμε στο Ισλαμαμπάντ, μάς γύρισαν τους τριάντα εννιά πίσω. Πρέπει να τηρήσουν και όλοι οι υπόλοιποι τις διεθνείς τους υποχρεώσεις και όχι μόνο η Ελλάδα.
Η Ελλάδα τηρεί τις υποχρεώσεις της. Πρέπει να τις τηρήσουν και η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Τουρκία και οι τρίτες χώρες σε ό,τι αφορά τις συμφωνίες επανεισδοχής.
Σας ευχαριστώ.

Δευτερολογία του Πρωθυπουργού κατά τη συζήτηση της επίκαιρης ερώτησης του κ. Λεβέντη:

Κυρία Μπακογιάννη, σας ευχαριστώ για την ερώτησή σας, καθώς μου δίνει τη δυνατότητα να επικεντρωθώ για μια ακόμη φορά τεκμηριωμένα στο θεμελιώδες ζήτημα της ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών, για να τελειώνουμε πια οριστικά με μια υπονομευτική και, θα έλεγα εγώ, λαϊκίστικη πλειοδοσία γύρω από το ζήτημα αυτό.
Διότι καταλαβαίνω απολύτως την πικρία ορισμένων κύκλων που ίσως να προσδοκούσαν μέσα από μια πιθανή αποτυχία στην ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Άλλωστε κάποιοι συνέδεαν τη διαδικασία της ανακεφαλαιοποίησης με την πρώτη αξιολόγηση. Να τελειώσει, λέει, πρώτα η αξιολόγηση και μετά να γίνει ανακεφαλαιοποίηση. Να ξαναφέρουν από το παράθυρο τα σενάρια του GREXIT, που θα ερχόντουσαν, εάν στην Ελλάδα είχαμε bail in. Διότι με βάση τα δεδομένα που προέκυψαν μετά την ευρωπαϊκή νομοθεσία, από το 2016 και μετά έχουμε bail in, δηλαδή και κούρεμα των καταθέσεων, όταν δεν έχουμε επιτυχία στη διαδικασία μιας ανακεφαλαιοποίησης.
Καταλαβαίνω όμως και την πικρία κάποιων άλλων κύκλων, που ενδεχομένως να σκόπευαν ή να παραμόνευαν, να καρτερούσαν, να οδηγηθεί η διαδικασία σε αποτυχία και κάποιες μεγάλες συστημικές τράπεζες να οδηγηθούν σε εκκαθάριση, ώστε με πολύ μικρή συμμετοχή, με πολύ μικρό αντίτιμο, να αποκτήσουν τον έλεγχο των τραπεζών.
Αυτό που με εκπλήσσει είναι η δική σας σπουδή να κάνετε αυτή την ερώτηση με αυτόν τον τόνο και με αυτό το ύφος και να υιοθετήσετε, μάλιστα αστήρικτα, διάφορες θεωρίες συνωμοσίας για δήθεν ξεπούλημα σε αρπακτικά κεφάλαια και άλλα τέτοια ευφάνταστα.
Καταρχάς, το να θεωρείτε ότι οι τράπεζες χρειάστηκαν νέα κεφάλαια λόγω των κακών χειρισμών, όπως ευγενικά το λέτε, της δικής μας Κυβέρνησης μέσα σε λίγους μήνες δείχνει ότι προφανώς σκοπίμως αγνοείτε την κατάσταση στην οποίαν βρισκόταν το τραπεζικό σύστημα της χώρας ένα χρόνο πριν -ειδικότερα στην αρχή τους έτους, όπου είχαμε μια σημαντικότατη εκροή καταθέσεων πριν καν αναλάβουμε, την οποία μάλιστα τότε, αν δεν υποκινούσαν, σίγουρα υποστήριζαν διάφορα στελέχη σας, που σήμερα μάλιστα διεκδικούν και την αρχηγία του κόμματος.
Τα κόκκινα δάνεια είχαν προσεγγίσει το 40% πριν αναλάβουμε. Ήταν κοντά στα 80 δισεκατομμύρια ευρώ. Είχαμε χάσει τον έλεγχο από τότε. Η πιστωτική επέκταση ήταν αρνητική, στοιχείο που δείχνει ότι οι τράπεζες έτσι όπως ήταν δεν μπορούσαν να ανταποκριθούν στον βασικό τους ρόλο, που είναι η παροχή πιστώσεων και ρευστότητας στην οικονομία.
Ελάτε τώρα να δούμε ένα προς ένα τα στοιχεία που αφορούν τα γεγονότα, όπως έχουν, σχετικά με την ανακεφαλαιοποίηση. Η αρχική εκτίμηση στη συμφωνία που κάναμε τον Ιούλη, ήταν ότι θα χρειαστούμε 25 δισεκατομμύρια ευρώ για την ανακεφαλαιοποίηση, τα οποία θα τα δανειζόταν το ελληνικό δημόσιο από το ΤΧΣ. Άρα θα ήταν 25 δισεκατομμύρια ευρώ επιπλέον χρέος στις πλάτες μας.
Αργότερα, μετά τα stress tests, οι συνολικές κεφαλαιακές ανάγκες των συστημικών τραπεζών υπολογίστηκαν από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα στα 14,4 δισεκατομμύρια ευρώ. Τελικά, το ΤΧΣ συμμετείχε μόνο με 5,43 δισεκατομμύρια ευρώ κι έτσι αντί των αρχικών εκτιμήσεων για 25 δισεκατομμύρια ευρώ, το ελληνικό δημόσιο αυτή τη στιγμή βαρύνεται με 5,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Δηλαδή έχουμε γλιτώσει χρέος ίσα με το 10% του ΑΕΠ μας.
Οι ιδιώτες επενδυτές, παρά τις προβλέψεις περί του αντιθέτου, είχαν σημαντική συμμετοχή. Εγώ να αποδεχτώ ότι με την κοινή λογική, μάλιστα μετά τον Ιούλη, τον Αύγουστο, στις συνθήκες που βρισκόταν η ελληνική οικονομία μετά από τη σκληρή διαπραγμάτευση, κανείς δεν θα μπορούσε να πει με σιγουριά ότι θα έχουμε μια τόσο σημαντική συμμετοχή. Μάλλον θα περνάγανε για τρελό κάποιον που θα έλεγε σε αυτήν εδώ την Αίθουσα ότι σε δυο μήνες θα μπουν 6,5 δισεκατομμύρια ευρώ ιδιωτικά κεφάλαια από την αγορά στις τράπεζες. Κι όμως, μπήκαν 6,4 δισεκατομμύρια ευρώ, γεγονός που επισφραγίζει την εμπιστοσύνη των επενδυτών στην ελληνική οικονομία.
Το γεγονός, λοιπόν, ότι πετύχαμε και μπήκαν με 6,5 δισεκατομμύρια οι ιδιώτες, δείχνει απαξίωση ή δείχνει θετικές προσδοκίες ανάκαμψης τόσο των τραπεζών όσο και του συνόλου της οικονομίας;
Τι επέφερε αυτό; Μειώθηκε βεβαίως, όπως είπα πιο πριν, δραστικά η επιβάρυνση του δημόσιου χρέους. Αυτό εσκεμμένα αποκρύπτεται και υποτιμάται και ο λόγος είναι προφανής, διότι δεν συμφέρει να ακούγεται.
Όσον αφορά όμως το θέμα του ελέγχου των τραπεζών, η μετοχική συμμετοχή του ΤΧΣ μπορεί μεν, εφόσον μπήκαν στην αύξηση κεφαλαίου οι ιδιώτες, να είναι μικρότερη, αλλά νομίζω ότι και ένα μικρό παιδί αντιλαμβάνεται ότι ένα ποσοστό 40% σε μια τράπεζα που πάει σε εκκαθάριση και έχει αρνητική προοπτική με ένα ποσοστό 25% σε μια τράπεζα που είναι επαρκώς ανακεφαλαιοποιημένη, σε απόλυτα νούμερα το 25 είναι πιο σημαντικό, πιο ισχυρό από το 40. Το 25 σε μια επαρκώς ανακεφαλαιοποιημένη τράπεζα είναι πιο σημαντικό από το 40 σε μια τράπεζα που πάει σε εκκαθάριση. Αυτό το καταλαβαίνουν όλοι.
Ας έρθουμε, όμως, και σε πιο συγκεκριμένα, σε πιο ουσιαστικά ζητήματα, που δεν είναι μόνο το ποσοστό. Διότι οι νέες μετοχές έχουν πλήρη δικαιώματα ψήφου. Μέχρι τώρα τα πλειοψηφικά ποσοστά συμμετοχής του ΤΧΣ στο μετοχικό κεφάλαιο των τραπεζών είχαν εξαιρετικά περιορισμένα δικαιώματα ψήφου. Και αυτό από την ανακεφαλαιοποίηση που εσείς πράξατε, η παράταξή σας, η Κυβέρνηση Σαμαρά και αποτελούσε βεβαίως παγκόσμια πρωτοτυπία.
Αναφερθήκατε πριν ως παράδειγμα στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής. Εκεί είχαμε κρατικοποίηση τραπεζών, κυρία Μπακογιάννη. Δεν ενθυμούμαι καλά, είχατε προτείνει τότε στον κ. Σαμαρά να προχωρήσει σε κρατικοποίηση των τραπεζών και αρνήθηκε; Αυτό είχατε προτείνει; Διότι εδώ υπάρχει μια μεγάλη αντίφαση σε σχέση με τις θέσεις σας, τις ευρέως γνωστές και διατυπωμένες, για τον ρόλο του κράτους, για την ανάγκη της ελεύθερης αγοράς που λειτουργεί καλά και όλα αυτά.
Υπενθυμίζω ότι στην προηγούμενη ανακεφαλαιοποίηση, που συμμετείχε το ΤΧΣ, οι διοικήσεις των τραπεζών μπορούσαν να κρατήσουν το management τους, εφόσον κατόρθωναν να προσελκύσουν από τον ιδιωτικό τομέα μόλις το 10% των συνολικών αναγκών τους. Επίσης είναι πρωτοφανές στα χρονικά.
Να θυμίσω επίσης – γιατί ορισμένοι τα ξεχνάτε αυτά και ίσως έχετε λόγους να τα ξεχνάτε – τον σκανδαλώδη τρόπο διάλυσης και χαρίσματος της Αγροτικής Τράπεζας και του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου. Και όταν λέω έχετε λόγους, δεν υπαινίσσομαι ότι καλύπτετε κάποιους που διέπραξαν αυτές τις επιλογές, αλλά ενδεχομένως έχετε λόγους, διότι ειδικά στην «Αγροτική» τα κόμματά σας ήταν κακοπληρωτές. Πάνω από 250 εκατομμύρια είναι τα χρέη ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας. Ακόμη και εάν για τα επόμενα σαράντα χρόνια, ό,τι υπάρχει από κρατικό προϋπολογισμό, το δίνετε για να ξεπληρώσετε, δεν θα ξεπληρώσετε ποτέ, θα τα χρεωθεί ο ελληνικός λαός, αυτό θέλετε!
Ας έρθω τώρα στο άλλο κρίσιμο θέμα του αφελληνισμού, στον περίφημο αφελληνισμό των τραπεζών. Αξίζει να θυμίσω και να τονίσω ότι διαχρονικά η πλειοψηφία των μετοχών των ελληνικών τραπεζών ήταν στην κατοχή ξένων επενδυτών, πριν την κρίση. Εξαίρεση, βεβαίως, το διάστημα της κρίσης, μετά την πρώτη και τη δεύτερη ανακεφαλαιοποίηση, που το ΤΧΣ απέκτησε την πλειοψηφία, αλλά, όπως προείπα, χωρίς κανέναν ουσιαστικό λόγο στη διοίκηση των τραπεζών, καθώς οι μετοχές δεν είχαν δικαίωμα ψήφου.
Άρα, για ποιον ξαφνικό αφελληνισμό μιλάτε και τι πραγματικά σημαίνει αυτή η λέξη; Μιλάτε για τη μετοχική σύνθεση; Μιλάτε για τη διοίκηση των τραπεζών; Μιλάτε για μείωση της αξίας των μετοχών, όταν από τον Ιούνιο του 2012, οπότε και τη διακυβέρνηση της χώρας ανέλαβε η παράταξή σας, μέχρι και τον Γενάρη του 2015 και παρ’ όλη τη διενέργεια δύο ανακεφαλοποιήσεων, προκαλέσατε απώλειες στο δείκτη των τραπεζών της τάξεως του 66,5%; Και τα στοιχεία είναι γνωστά σε όλους.
Θα σας πω μόνο ένα παράδειγμα: Η «EUROBANK» έχασε στα χρόνια της διακυβέρνησής σας χρηματιστηριακά το 97,6% της αξίας της, παρά τη σκανδαλώδη προικοδότηση της τότε από το «Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο».
Μας λέτε, λοιπόν, για ξένα κεφάλαια. Όπως είπα και νωρίτερα, και στο παρελθόν η πλειοψηφία των μετοχών ήταν ξένοι επενδυτές. Είναι αληθές ότι μεγάλο μέρος των κεφαλαίων που προσελκύστηκαν προέρχεται από ξένα κεφάλαια και πολλά από αυτά με μικρό χρονικό ορίζοντα επένδυσης. Μήπως αυτό δεν έγινε το 2013, όταν εσείς ήσασταν κυβέρνηση, στην ανακεφαλαιοποίηση; Τώρα ξαφνιάζεστε;
Όπως είπα και πριν, όμως, αυτό που με κάνει να αναρωτιέμαι είναι ότι αυτά τα λέτε εσείς, κυρία Μπακογιάννη, που είναι γνωστές οι απόψεις σας. Δηλαδή τι ακριβώς μας λέτε δηλαδή; Το ίδιο που μας λέτε για τις τράπεζες θα μας το πείτε αύριο και για τις ιδιωτικοποιήσεις που είστε ιδεολογικά υπέρμαχος χρόνια; Σας το πιστώνω. Θα μας πείτε «μην προχωρήσετε, αν δεν βρείτε ελληνικά κεφάλαια να αγοράσουν και έρθουν ξένα κεφάλαια να επενδύσουν»; Θα μας πείτε το ίδιο;
Ωστόσο, θέλω να σας ενημερώσω ότι αυτά τα περί αφελληνισμού δεν ισχύουν και στην πράξη, διότι αν αθροίσουμε ιδίως στις δύο μεγαλύτερες τράπεζες, την «ΠΕΙΡΑΙΩΣ» και την «ΕΘΝΙΚΗ», το ποσοστό μετοχών του ελληνικού δημοσίου με αυτό που ανήκει σε Έλληνες επενδυτές, θα διαπιστώσετε ότι στη μεν «ΠΕΙΡΑΙΩΣ» το 66% είναι σε ελληνικά χέρια, στη δε «ΕΘΝΙΚΗ» είναι το 55% σε ελληνικά χέρια. Πού είναι λοιπόν, ο αφελληνισμός;
Θέλω να σας ενημερώσω επιπλέον ότι σε όλες τις συστημικές τράπεζες εισήλθαν για πρώτη φορά θεσμικοί φορείς τύπου IFC, International Finance Corporation, όπως επίσης και η EBRD. Επίσης, προσελκύστηκαν εθνικά κεφάλαια, Sovereign Funds, από Ευρώπη και Μέση Ανατολή, τη Νορβηγία και το Άμπου Ντάμπι, ενώ ενδεικτική είναι και η επιστροφή μίας γαλλικής τράπεζας στο μετοχικό κεφάλαιο μίας ελληνικής τράπεζας, της «Credit Agricole» στην «ALPHA BANK».
Παράλληλα, διατήρησαν τη συμμετοχή τους μακροπρόθεσμοι επενδυτές και μάλιστα, ορισμένοι αύξησαν τη συμμετοχή τους, όπως η FAIRFAX, ενώ επίσης συμμετείχαν σε εξαιρετικά υψηλό ποσοστό, όπως είπα και πριν, και σημαντικοί Έλληνες επενδυτές. Άρα και σε αυτό μάλλον έχετε κακή ενημέρωση, κυρία Μπακογιάννη.
Βεβαίως, θα συνεχίσουμε την προσπάθεια να προσελκύσουμε νέους μακροπρόθεσμου χαρακτήρα επενδυτές. Η αρχή ήδη έχει γίνει. Σταδιακά με την ενίσχυση της εμπιστοσύνης, τη βελτίωση των μακροοικονομικών δεδομένων, τη διευθέτηση του ζητήματος του δημόσιου χρέους και την εισαγωγή της χώρας στο Πρόγραμμα Ποσοτικής Χαλάρωσης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, που πιστεύουμε ότι θα δημιουργήσει μία τελείως νέα εικόνα για την ελληνική οικονομία.
Επίσης, θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι στην πρόσφατη νομοθεσία που περάσαμε βελτιώνεται το επίπεδο διακυβέρνησης των τραπεζών, αλλά και του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, ενώ προβλέπεται για πρώτη φορά διαδικασία αξιολόγησης των διοικήσεων, κάτι το οποίο εσείς ως Κυβέρνηση ούτε που διανοηθήκατε, πόσο μάλλον, δεν τολμήσατε να κάνετε στο πρόσφατο παρελθόν.
Η νέα ανακεφαλαιοποίηση, παρά τις δυσκολίες, σχεδιάστηκε ώστε να διασφαλίζονται πλήρως τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και μπορεί να οδηγήσει ακόμα και σε ολική ανάκτηση του ποσού που διατέθηκε στην παρούσα φάση.
Το 25% της δημόσιας συμμετοχής έχει τη μορφή κοινών μετοχών και το 75% έχει τη μορφή ειδικών ομολογιών, των λεγόμενων «CoCos». Οι ομολογίες αυτές έχουν υψηλό επιτόκιο 8%, άρα οι τράπεζες θα έχουν ισχυρό κίνητρο να τις εξοφλήσουν και να επιστρέψουν στο δημόσιο τα χρήματά του.
Επιπλέον, η Συμφωνία προβλέπει ότι οι μετοχές των τραπεζών μετά την ανακεφαλαιοποίηση θα συμπεριληφθούν στο πλαίσιο διαχείρισης του νέου ανεξάρτητου Ταμείου Ιδιωτικοποιήσεων και Επενδύσεων, που έχει στόχο να εξασφαλίσει την καλύτερη αξιοποίηση περιουσιακών στοιχείων του Δημοσίου, κάνοντας μάλιστα αναφορά και στην αποφυγή της διαδικασίας του ξεπουλήματος, στα κείμενα που αποφασίστηκε η συγκρότησή του. Και όλα αυτά επιτεύχθηκαν, επαναλαμβάνω, υπό τον αυστηρό περιορισμό της 1ης Ιανουαρίου, με βάση την Οδηγία που τίθεται σε εφαρμογή για την εξυγίανση των τραπεζών, για καταθέσεις πάνω από 100.000 ευρώ, π.χ. κίνδυνο απομείωσής τους. Άρα, όλοι αντιλαμβάνεσθε ότι βρισκόμασταν μπροστά σε έναν μεγάλο κίνδυνο, τον οποίο αποφύγαμε. Και αυτός ο κίνδυνος θα υπήρχε ούτως ή άλλως –και κλείνω- ανεξάρτητα από το εάν δίναμε τη μάχη της διαπραγμάτευσης ή όχι.
Κανείς δεν είναι ευτυχής για το γεγονός ότι επιβλήθηκαν στη χώρα capital controls. Όμως όποιος επιχειρεί να πείσει για τα προβλήματα των τραπεζών με τα «κόκκινα» δάνεια, που ξεπέρασαν τα 80 δισεκατομμύρια ευρώ και εκτινάχθηκαν κατά την περίοδο της διακυβέρνησής σας, λέγοντας ότι οι τράπεζες χρειαζόντουσαν ανακεφαλαιοποίηση, επειδή επιβλήθηκαν capital controls, εντάξει, τότε δημαγωγεί, δεν είναι πειστικός. Και δεν είναι πειστικός, διότι η πραγματικότητα είναι αυτή που διαψεύδει. Η πραγματικότητα, λοιπόν, λέει ότι εμείς αναλάβαμε σε μία περίοδο όπου υπήρχε έντονη φυγή κεφαλαίων από τις τράπεζες, ήδη είχε ξεκινήσει, σε μία περίοδο που οι μεγαλοκαταθέτες είχαν βγάλει ήδη επί των ημερών σας τα λεφτά τους στο εξωτερικό.
Οι επιχειρήσεις που είναι αποκλειστικά εξαρτημένες από την τραπεζική διαμεσολάβηση προστατεύονται πλήρως από μία ενδεχόμενη τραπεζική εκκαθάριση και αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό.
Με δύο λόγια, οι τράπεζες πια είναι πλήρως κεφαλαιοποιημένες, με δείκτη κεφαλαιακής επάρκειας 19% έναντι περίπου 10% σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης και έτσι πιστεύουμε ότι από εδώ και στο εξής θα μπορέσουν να επιτελέσουν τη διαμεσολαβητική τους λειτουργία, να εμπνεύσουν εμπιστοσύνη στους καταθέτες για την επιστροφή των χρημάτων από τα στρώματα, τα σεντούκια και τα μπαούλα ξανά στην πραγματική οικονομία και στις τράπεζες, αλλά κυρίως να προχωρήσει μέσα και από την επίλυση του γόρδιου δεσμού των μη εξυπηρετούμενων δανείων και να υπάρξει πιστωτική επέκταση προς τις ελληνικές επιχειρήσεις, με χαμηλότερα επιτόκια.
Στόχος μας, λοιπόν, είναι το τραπεζικό σύστημα να επανέλθει στον αμιγώς αναπτυξιακό του ρόλο για τη χρηματοδότηση των επιχειρήσεων και τη δημιουργία θέσεων απασχόλησης που τόσο έχει ανάγκη η οικονομία και η κοινωνία μας.
Κυρία Μπακογιάννη, λοιπόν, αποδέχομαι πλήρως τον χαρακτηρισμό ότι αυτή η διαδικασία – πώς μου το είπατε; – «θα σας κυνηγά, θα σας στιγματίζει.» Πράγματι θα μας κυνηγά, διότι καταφέραμε θετικά να ξεπεράσουμε αυτόν τον κάβο, καταφέραμε να φτάσουμε μπροστά στον μεγάλο στόχο, έχοντας ανακεφαλαιοποιημένες τις τράπεζες, που είναι η πρώτη αξιολόγηση, με την οικονομία όρθια αλλά και με την κοινωνία όρθια. Καταφέραμε οι τράπεζες να μην υποστούν τη μεγάλη ζημία στην οποία κινδυνεύσαμε πράγματι, λόγω της ενέδρας που κάποιοι μας είχαν στήσει τον προηγούμενο Ιούλιο. Κάποιοι σήμερα στενοχωριούνται για αυτό, διότι δεν έχουν άλλον τρόπο πια να εκβιάζουν την Ελληνική Κυβέρνηση με τη διάλυση των τραπεζών και για αυτό θα έπρεπε εσείς όχι να είστε στενοχωρημένοι, αλλά να είστε χαρούμενοι. Θα μας κυνηγά θετικά, λοιπόν, ο τρόπος με τον οποίο καταφέραμε να διασώσουμε τις τράπεζες με την κοινωνία όρθια, για να προχωρήσουμε μπροστά στον στόχο μας που είναι η ολοκλήρωση της πρώτης αξιολόγησης, ώστε να φτάσουμε μπροστά στον μεγάλο εθνικό στόχο για την απομείωση του χρέους και ελπίζω σε αυτόν τον στόχο να σας έχουμε σύμμαχους.

Δευτερολογία του Πρωθυπουργού κατά τη συζήτηση της επίκαιρης ερώτησης της κα. Μπακογιάννη: