«Η Ελλάδα, μέσα από τις δομικές μεταρρυθμίσεις που υλοποιήσαμε, έχει γίνει πλέον μια σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα”

Συνέντευξη του Πρωθυπουργού, Αλέξη Τσίπρα, στο Bloomberg.

Κύριε Πρωθυπουργέ, μόλις ολοκληρώσατε τη συμφωνία για το πρόγραμμα διάσωσης. Ως μέρος αυτού του προγράμματος έχετε συμφωνήσει σε περικοπές στις συντάξεις και αύξηση φόρων. Οι περικοπές στις συντάξεις είναι προγραμματισμένες για το ερχόμενο έτος, πριν από τις εκλογές. Οι επενδυτές που παρατηρούν το πρόγραμμα, θα ανησυχούν για το κατά πόσο θα προχωρήσετε στην περικοπή των συντάξεων. Επομένως, μπορείτε να τους διαβεβαιώσετε ότι αυτό θα συμβεί;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ’ αρχάς να ξεκινήσω από το γεγονός ότι τελειώσαμε ένα πολύ φιλόδοξο πρόγραμμα, με πολύ δύσκολες δομικές μεταρρυθμίσεις και με μία προσαρμογή ηπιότερη από τα δύο πρώτα προγράμματα, αλλά δύσκολη προσαρμογή. Το σημαντικό, λοιπόν, σήμερα είναι ότι τελειώνει η αβεβαιότητα για την Ελλάδα, είναι ότι η Ελλάδα επιστρέφει και ταυτόχρονα τελειώνει και η εποχή της λιτότητας για την Ελλάδα. Με βάση τις προβλέψεις για το 2019, 2020, 2021, 2022 έχουμε πλέον δημοσιονομικό χώρο, πέρα από την υποχρέωσή μας να’ χουμε 3,5% πρωτογενή πλεονάσματα από το ’19 έως το ’22.
Το σημαντικό, λοιπόν, με το τέλος του προγράμματος, είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση δεσμεύεται σε αυτούς τους στόχους, αλλά ταυτόχρονα η υπευθυνότητα πια ανήκει στους Έλληνες. Ανήκει σε εμάς. Εμείς και η κάθε εκλεγμένη κυβέρνηση, θα είναι αυτή η οποία θα αποφασίζει τα μέσα, προκειμένου να φτάσουμε σε αυτούς τους στόχους.
Άρα, λοιπόν, σωστά επισημαίνετε ότι έχουμε ήδη νομοθετήσει για το 2019 1% θετικά και 1% αρνητικά μέτρα, στο βαθμό που είμαστε πάνω από το 3,5%. Η κυβέρνηση, λοιπόν, θα αποφασίσει, όταν έρθει η ώρα, με ποιον τρόπο, ποιος είναι ο βέλτιστος τρόπος, ο βέλτιστος και οικονομικά και σε ό,τι αφορά το κοινωνικό consensus, προκειμένου να βρισκόμαστε εντός στόχων, δηλαδή, του 3,5%. Είναι δική μας υπόθεση πια, το με ποιες πολιτικές και με ποια μέσα θα φτάνουμε αυτούς τους στόχους.

Αυτό πάντως, εάν ήμουν Γερμανός δανειστής, θα μπορούσε να εκληφθεί ως ενδεχόμενη απόφαση να μην υλοποιήσετε την περικοπή των συντάξεων τον επόμενο χρόνο. Είστε ακόμη δεσμευμένος  στην περικοπή των συντάξεων το 2019;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Οι δεσμεύσεις μας είναι αυτές, τις οποίες καταγράψαμε στην απόφαση του Eurogroup της περασμένης Πέμπτης. Θα σας παραπέμψω, λοιπόν, εκεί. Δείτε τις δεσμεύσεις μας και βγάλτε τα συμπεράσματά σας.

Ένα άλλο πράγμα που συνέβη πρόσφατα, είναι, ότι ο οίκος αξιολόγησης S&P αναβάθμισε χτες το βράδυ το αξιόχρεό σας. Είναι πιθανό να εκδώσετε περισσότερο χρέος, περισσότερα ομόλογα λόγω αυτού του γεγονότος και πότε θα το πράξετε; 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πιστεύω ότι πράγματι το επόμενο διάστημα, θα είναι ένα διάστημα πολύ θετικών ειδήσεων για την ελληνική οικονομία. Ήδη χθες, είχαμε την αναβάθμιση από έναν εκ των οίκων αξιολόγησης, γεγονός που σηματοδοτεί την θετική αποδοχή της απόφασης του Eurogroup από την επενδυτική κοινότητα. Νομίζω ότι η μεγάλη επιτυχία για την Ελλάδα, είναι, ότι κατάφερε μέσα σε ένα σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα να εφαρμόσει τόσο πολλές και τόσο σημαντικές δομικές μεταρρυθμίσεις. Και ίσως δημοσιογραφικά και σωστά κάνετε, να θέλετε να προσεγγίζετε τη συζήτηση στην δημοσιονομική προσαρμογή και αυτή ήταν τεράστια, αν φανταστεί κανείς, ότι ξεκινήσαμε από ένα έλλειμμα της τάξης του 15% του ΑΕΠ της χώρας το 2010 και σήμερα έχουμε φτάσει να έχουμε πρωτογενή πλεονάσματα πάνω από 4%.

Όμως, θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι το πιο σημαντικό κομμάτι των μεταρρυθμίσεων που κάναμε ήταν οι δομικές μεταρρυθμίσεις. Ότι επιτέλους, καταφέραμε να φτιάξουμε ένα συνταξιοδοτικό ταμείο, ενώ ήταν δεκάδες. Ότι καταφέραμε να εκσυγχρονίσουμε τη δημόσια διοίκηση. Ότι καταφέραμε να κάνουμε πολύ σημαντικές μεταρρυθμίσεις που αφορούν το φορολογικό σύστημα και τους ανεξάρτητους ελεγκτικούς μηχανισμούς. Ότι κάναμε σημαντικές μεταρρυθμίσεις στη δικαιοσύνη για την επιτάχυνση της δικαιοσύνης. Ότι η Ελλάδα μετά από πάρα πολλά χρόνια έχει δασικούς χάρτες. Όλες αυτές οι μεταρρυθμίσεις ήταν αναγκαίες, προκειμένου η Ελλάδα να γίνει μία σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα και ταυτόχρονα να πιάσουν τόπο οι θυσίες του ελληνικού λαού. Έτσι πλέον είμαστε βέβαιοι, ότι όχι μόνο θα πιάνουμε τους στόχους του προγράμματος, αλλά, ότι θα έχουμε και δημοσιονομικό χώρο προκειμένου να ελαφρύνουμε, αν θέλετε, τα βάρη με δικαιοσύνη και να γιατρέψουμε τις πληγές που έχουν μείνει ακόμα από αυτή την οκταετία της μεγάλης περιπέτειας για την Ελλάδα.

Είμαι πολύ αισιόδοξος, ότι η διεθνής επενδυτική κοινότητα θα ανταποκριθεί θετικά. Ήδη βλέπουμε, ότι έχουμε μία πτωτική τάση στα δεκαετή ομόλογα. Αυτός ο καθαρός διάδρομος πέραν της δεκαετίας, μιας και τα δάνεια του EFSF θα αποπληρωθούν μετά το 2032, νομίζω ότι δίνει μία σταθερότητα και σιγουριά στους επενδυτές να επενδύσουν στην Ελλάδα και αυτό είναι που χρειαζόμαστε τώρα.

Επομένως θα θέλατε να επιστρέψετε και να προχωρήσετε σε νέες εκδόσεις ομολόγων τώρα που το αξιόχρεό σας είναι καλύτερο και η οικονομία σας βελτιωμένη, όπως είπατε; 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το γεγονός ότι η απόφαση του Eurogroup μας δίνει τη δυνατότητα να έχουμε ένα buffer, ένα μαξιλάρι πάνω από 24 δις ευρώ, μας διευκολύνει να επιλέξουμε εμείς το χρόνο που θα βγούμε στις αγορές με το χαμηλότερο δυνατό επιτόκιο. Και μας δίνει μία ασφάλεια έναντι σε πιθανές αναταράξεις που θα οφείλονται σε εξωγενείς παράγοντες. Στις εξελίξεις στην Ευρωζώνη, ενδεχομένως, στην παγκόσμια οικονομία. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Άρα, λοιπόν, θα επιλέξουμε, ναι, να βγούμε στις αγορές την καλύτερη δυνατή στιγμή προκειμένου να καθαρίσουμε ακόμα περισσότερο τον διάδρομο μπροστά μας, για να εμπνεύσουμε ακόμα περισσότερη εμπιστοσύνη στους επενδυτές απέναντι στην ελληνική οικονομία.

Έχετε μιλήσει πολύ για τα 8 χρόνια της λιτότητας και το κόστος τους. Εάν κοιτάξετε πίσω, πιστεύετε ότι η λιτότητα άξιζε τον κόπο; Διότι ήρθατε ως επικριτής της λιτότητας. Υπήρχε τελικά κάποιο καλό στη λιτότητα ή ήταν απλά υπερβολική;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Συνεχίζω να είμαι υποστηρικτής της άποψης ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να θέσει σε προτεραιότητα στα δύο πρώτα προγράμματα προσαρμογής τις δομικές μεταρρυθμίσεις και θα έπρεπε να έχει μία πιο ήπια προσαρμογή. Είμαι υπέρμαχος των εξισορροπημένων προϋπολογισμών. Αυτό το οποίο συνέβη τα προηγούμενα χρόνια στην Ελλάδα και μας οδήγησε στην χρεοκοπία ήταν μία απίστευτη σπατάλη, διαφθορά, θα έλεγα ανευθυνότητα απέναντι στη διαχείριση των δημοσίων οικονομικών. Δεν πρέπει να γυρίσουμε πίσω. Και σε ό,τι με αφορά θα κάνω ό,τι περνά από το χέρι μου για να μην γυρίσει πίσω η Ελλάδα σε αυτή την τραγική περίοδο. Πράγμα που σημαίνει, ότι το επόμενο διάστημα θα πρέπει να έχουμε…

Ναι, νομίζετε ότι η τιμωρία ήταν πολύ σκληρή; Πιστεύετε ότι η Γερμανία συγκεκριμένα, η Καγκελάριος Μέρκελ, ήταν υπερβολικά σκληρή με την Ελλάδα; Ότι έχετε πληρώσει υπερβολικά υψηλό κόστος;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν είναι σωστό να προσεγγίζουμε σε μία μόνο χώρα, ήταν συλλογικές οι αποφάσεις. Πιστεύω, ότι πολλές φορές οι αποφάσεις που ελήφθησαν για την Ελλάδα ήταν υπερβολικά σκληρές. Εντούτοις, θα πρέπει να παραδεχθούμε, ότι οι αιτίες που δημιούργησαν αυτές τις αποφάσεις, οι αιτίες που δημιούργησαν την κρίση, εν πολλοίς βρίσκονται και στο εσωτερικό της χώρας. Και προσπάθησα να σας περιγράψω πιο πριν, μία ανεξέλεγκτη ροπή προς σπατάλες, καμία πρόνοια προκειμένου να μπορέσουμε να περιορίσουμε τη φοροδιαφυγή, τη διαφθορά, το μαύρο χρήμα. Όλα αυτά αποτελούν τις αιτίες που μας οδήγησαν στην κρίση. Από κει και πέρα, ναι, βεβαίως, υπήρξαν λάθος επιλογές, τις οποίες όλοι τις γνωρίζουμε. Υπήρξε η λάθος επιμονή σε μία εμπροσθοβαρή και πρωτοφανή σε μέγεθος δημοσιονομική προσαρμογή στα πρώτα χρόνια που οδήγησε στην απώλεια του 25% του ΑΕΠ της χώρας. Επαναλαμβάνω, πιστεύω ότι, αν είχε αποφασιστεί μια ηπιότερη προσαρμογή με προτεραιότητα στις δομικές, θεσμικές μεταρρυθμίσεις θα είχαμε βγει πιο γρήγορα από την κρίση. Το αποδείξαμε αυτά τα τρία χρόνια. Στο τρίτο πρόγραμμα είχαμε μία πολύ ηπιότερη προσαρμογή, είχαμε επικεντρωθεί στις δομικές μεταρρυθμίσεις και είχαμε και το consensus, αν θέλετε, της μεγάλης πλειοψηφίας της ελληνικής κοινωνίας για να προχωρήσουν αυτές οι μεταρρυθμίσεις, γι’ αυτό και πετύχαμε.

Τώρα έχετε και άλλα προβλήματα στην Ευρώπη. Είχαμε την Σύνοδο για την μεταναστευτική κρίση το Σαββατοκύριακο.  Έχετε την ιταλική κυβέρνηση και συγκεκριμένα τον κ. Σαλβίνι να ακολουθεί μία πολύ σκληρή γραμμή. Πώς βλέπετε την Ιταλία ως εταίρο στην Ευρώπη;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η μεταναστευτική κρίση είναι εδώ για να μείνει. Δεν είναι μία, αν θέλετε, κρίση την οποία θα την ξεπεράσουμε εύκολα. Έχει να κάνει με τις μεγάλες αιτίες που την προκαλούν, τους πολέμους, τις ανισότητες, την δημογραφική ανισομέρεια ανάμεσα στις χώρες του λεγόμενου τρίτου κόσμου και στην Ευρώπη. Ως εκ τούτου πρέπει να αναλογιστούμε, αν αυτή την κρίση και άλλες μεγάλες κρίσεις και προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ευρώπη, θα τις αντιμετωπίζουμε με μία συλλογική διάθεση ως ευρωπαϊκές προκλήσεις που απαιτούν ευρωπαϊκές λύσεις ή θα τις αντιμετωπίζει η κάθε χώρα ξεχωριστά χτίζοντας φράκτες ή κοιτάζοντας μονάχα τη δική της αυλή. Εγώ είμαι υπέρμαχος της πρώτης άποψης. Θεωρώ ότι η δεύτερη λογική αντιμετώπισης, μπορεί στο τέλος της ημέρας πέρα από το να μεγεθύνει το πρόβλημα αυτό καθ’ αυτό, να οδηγήσει και στη διάλυση της ίδιας της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του τρόπου με τον οποίο σκεφτόμαστε για να λύνουμε τα προβλήματα.

Εάν υπάρχει συμφωνία στην επικείμενη Σύνοδο για το μεταναστευτικό, η οποία υποθετικά θα ζητούσε από την Ελλάδα να δεχθεί επιστροφές προσφύγων από τη Γερμανία, θα ήσασταν θετικός σε αυτό;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε, η συζήτηση αυτή, κατά την άποψη μου, δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία για την Ελλάδα, διότι ως γνωστόν δευτερογενείς ροές από την Ελλάδα δεν υπάρχουν κι αν υπάρχουν είναι ασήμαντες. Έχουν κλείσει μονομερώς, δυστυχώς για μας, τα βόρεια σύνορα μας από το 2015. Αυτό το οποίο θέλουμε να θέσουμε στο επίκεντρο της συζήτησης είναι τη συνολικότερη διάσταση. Πρέπει να δούμε την αντιμετώπιση του προβλήματος σε τρεις διαστάσεις. Εξωτερική διάσταση, προστασία των συνόρων και η εσωτερική διάσταση. Σε ότι αφορά την εξωτερική διάσταση χρειάζονται συμφωνίες με τρίτες χώρες, ένας ευρωπαϊκός μηχανισμός επιστροφών. Εγώ θα έλεγα ότι χρειάζεται όμως και τώρα έρχομαι στην εσωτερική διάσταση, μια ευρωπαϊκή υπηρεσία ασύλου. Χρειάζεται δηλαδή η αναθεώρηση του Δουβλίνου, η αναθεώρηση του ευρωπαϊκού συστήματος ασύλου, ώστε να λειτουργούμε με μια λογική διαμοιρασμού της ευθύνης.

Πρέπει να ξαναγράψουμε τη Συνθήκη του Δουβλίνου;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Χρειάζεται μεταρρύθμιση. Αυτή τη στιγμή είναι μια συμφωνία η οποία έχει ξεπεραστεί από την ίδια τη ζωή, δεδομένου ότι αυτή η συμφωνία, αυτή η συνθήκη δεν είχε φτιαχτεί στο πλαίσιο των σημερινών συνθηκών της μεγάλης κρίσης και των μεγάλων ροών. Θα έλεγα λοιπόν ότι για την Ελλάδα θα ήταν πιο επωφελές, αν μπορούσε για παράδειγμα, στο πλαίσιο ενός πολυμερούς πλαισίου συνεργασίας ανάμεσα στις χώρες εκείνες που θέλουν να αντιμετωπίσουν την κρίση αυτή ως ευρωπαϊκή, ώστε να μπορέσουν να επιστρέψουν, να φύγουν από τη χώρα, αυτοί οι πάνω από δύο δυόμιση χιλιάδες ευάλωτοι πρόσφυγες και μετανάστες που χρίζουν επανένωσης οικογενειακής, από το να συζητήσουμε για το αν θα έχουμε κάποια επιστροφή δευτερογενών ροών. Επαναλαμβάνω ότι είναι ασήμαντες σε ότι αφορά την Ελλάδα. Εκεί λοιπόν είναι ένα ζήτημα πολιτικής επιλογής. Θέλουμε η Ευρώπη να ακολουθήσει αυτή την πολιτική που είδαμε σε άλλες χώρες, στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού, μια σκληρή πολιτική που χωρίζει οικογένειες, που χωρίζει τα παιδιά από τους γονείς τους, ως ένα μέσο τιμωρίας, συμβολικής τιμωρίας για να δώσει το μήνυμα ότι δεν θα δεχθούμε αυτούς τους ανθρώπους ή θέλουμε να βρούμε λύσεις αλλά στο πλαίσιο των αξιών μας, των κοινών μας αξιών, που δεν μπορεί παρά να είναι ανθρωπιστικές αυτές οι αξίες. Να αντιμετωπίζουμε τους μετανάστες και τους πρόσφυγες, πρωτίστως, ως ανθρώπους που χρειάζονται βοήθεια. Βεβαίως με αυξημένη μορφή επιτήρησης στα σύνορα, με αυξημένους κανόνες ώστε να δίνουμε βοήθεια σε αυτούς που πραγματικά χρήζουν διεθνούς προστασίας και όχι σε αυτούς που δεν χρήζουν διεθνούς προστασίας.

Είστε στη Βρετανία και εμείς εδώ έχουμε το θέμα του Brexit. Θα κάνατε κάποια πρόταση στην κυρία Μέι σε διμερές επίπεδο για το Brexit; Πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα έχει κάτι να συνεισφέρει σε αυτό το θέμα;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εντάξει, δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τη συζήτηση για το GREXIT με τη συζήτηση για το BREXIT. Αλλά κοιτάξτε πως αλλάζουν οι καιροί. Η Ελλάδα από μέρος του προβλήματος τα τρία αυτά χρόνια έχει γίνει μέρος της λύσης για την Ευρώπη. Δεν υπάρχει πια ο όρος GREXIT στο λεξιλόγιο της Ευρώπης. Δυστυχώς, γιατί εγώ ήμουνα της άποψης και παραμένω ότι είναι μια δύσκολη επιλογή, σεβαστή η επιλογή του βρετανικού λαού αλλά πιστεύω ότι δεν θα είναι προς όφελος της Ευρώπης αλλά και του ίδιου του βρετανικού λαού, δυστυχώς σήμερα μιλάμε για το BREXIT. Θα πρέπει να προσπαθήσουμε ώστε οι όροι του BREXIT να είναι οι καλύτεροι δυνατοί, τόσο για τους Βρετανούς πολίτες όσο και για τους Ευρωπαίους πολίτες. Δουλεύουμε ήδη σκληρά για να βρούμε τις βέλτιστες λύσεις. Αυτό δεν είναι ξέρετε πάντα εύκολο. Πιστεύω ότι θα τα καταφέρουμε στο τέλος να έχουμε μία δίκαιη διευθέτηση.

Έχετε αυτό το θέμα αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα. Μόλις χάσατε ακόμα έναν βουλευτή από τον κυβερνητικό σας συνασπισμό. Έχετε οριακή κυβερνητική πλειοψηφία και πολλοί πιστεύουν πως μπορεί να προκηρύξετε εκλογές πριν από τον Οκτώβριο του 2019.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Φθάσαμε ως εδώ έχοντας οριακή πλειοψηφία. Θέλω λοιπόν να σας διαβεβαιώσω ότι θα φθάσουμε ως το τέλος και ενδεχομένως αυτή η εξέλιξη να μας βγει σε καλό. Άλλωστε εσείς έχετε εμπειρία εδώ στην Βρετανία από τον τρόπο που η πρωθυπουργός Μέι έχει καταφέρει να διαχειριστεί ίσως την πιο δύσκολη διαπραγμάτευση για την Βρετανία μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, που είναι το BREXIT,  χωρίς καν να έχει πλειοψηφία. Εγώ έχω μικρή πλειοψηφία και έχω φθάσει ως εδώ. Νομίζω ότι θα φθάσουμε χωρίς αναταράξεως στο τέλος της κυβερνητικής θητείας, τον Σεπτέμβρη του 2019 και θα έχουμε πραγματικά ένα πολύ σημαντικό έργο να παρουσιάσουμε στον ελληνικό λαό, συγκρίνοντας που ήμασταν το 2015, όταν πήραμε την εντολή, που ήμαστε τώρα και που ακόμα περισσότερο θα ήμαστε το 2019, όταν θα έχουμε την εκλογική αναμέτρηση.

Είχατε μόλις τηλεφωνική συνομιλία με τον Πρόεδρο Erdogan και τον συγχαρήκατε για την νίκη του. Πιστεύετε ότι αυτή η συγκεκριμένη Τουρκία του Erdogan θα είναι καλύτερη για την Ελλάδα; Υπάρχει πιθανότητα για μια νέα σχέση σε ό,τι αφορά την Κύπρο ή άλλα τέτοια ζητήματα όπως αυτό; 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε, το βέβαιο είναι, ότι έχουμε πολύ σημαντικά ζητήματα μπροστά μας τα οποία πρέπει να κουβεντιάσουμε και να διευθετήσουμε. Σε κάθε περίπτωση, το γεγονός ότι έχω έναν ανοικτό δίαυλο επικοινωνίας με τον Τούρκο Πρόεδρο παρά τις διαφορές μας, νομίζω ότι είναι ένα θετικό γεγονός. Είναι πολύ σημαντικό, ανάμεσα σε δύο χώρες που έχουν να επιλύσουν προβλήματα και έχουν διαφορές, να υπάρχει ανοικτός δίαυλος επικοινωνίας στο υψηλότερο επίπεδο.

Εμπιστεύεστε τον Πρόεδρο Erdogan; 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πιστεύω ότι ο Πρόεδρος Ερντογάν είναι μία ισχυρή προσωπικότητα στον διεθνές πολιτικό στίβο. Σε κάθε περίπτωση είναι ένας άνθρωπος….

Δεν ήταν αυτή η ερώτησή μου. Εμπιστεύεστε τον Πρόεδρο Erdogan; 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η ερώτησή σας έχει ενδιαφέρον, διότι η απάντηση δεν μπορεί να δοθεί μονολεκτικά. Ο Πρόεδρος Ερντογάν είναι μία πολιτική προσωπικότητα, όπως έλεγα, με πολύ μεγάλη πείρα, ιδιαίτερη προσωπικότητα, πολλές φορές όμως απρόβλεπτος. Εμείς στην Ελλάδα, όμως, ξέρετε, αντιμετωπίζουμε το θέμα της Τουρκίας με διαφορετικό τρόπο από αυτόν που τον αντιμετωπίζετε εσείς, εδώ, στη Βρετανία. Εμείς δεν έχουμε την ευτυχία να συνορεύουμε με την Ιρλανδία ή με τη Γαλλία. Συνορεύουμε με την Τουρκία. Και άρα, αυτό που θέλουμε, είναι, να διατηρούμε σχέσεις καλής γειτονίας, πολλές φορές αναγκαζόμενοι να αντιμετωπίζουμε και απρόβλεπτες καταστάσεις.

Για παράδειγμα, έχουμε εδώ και τρεισήμισι μήνες δύο Έλληνες αξιωματικούς, οι οποίοι κρατούνται χωρίς να έχει αποδοθεί κανένα κατηγορητήριο, στις φυλακές της Αδριανούπολης. Πώς μπορεί κανείς να το εξηγήσει αυτό; Το έθεσα χθες, στην τηλεφωνική μου επικοινωνία με τον Πρόεδρο Ερντογάν. Εγώ προσπαθώ όλο αυτό το διάστημα, να δείχνω την καλή θέληση της ελληνικής πλευράς σε έναν εποικοδομητικό διάλογο για την επίλυση των διαφορών και να χτίζω γέφυρες. Γέφυρες συνεννόησης.

Πιστεύω ότι η Ελλάδα το τελευταίο διάστημα έχει αναδειχθεί ως μία κρίσιμη γεωπολιτικά δύναμη. Ένας πυλώνας σταθερότητας. Είναι μία δύναμη ευθύνης στην περιοχή. Αυτή την προσπάθεια θα συνεχίσω, βάζοντας όμως ξεκάθαρες κόκκινες γραμμές σε ό,τι αφορά την υπεράσπιση των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων.

Τελευταία ερώτηση. Ήρθατε το 2015 ως ο άνθρωπος που έλεγε για έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, για τόσα διαφορετικά πράγματα. Πώς έχετε αλλάξει πλέον έχοντας τη διακυβέρνηση; Βλέπετε τα πράγματα διαφορετικά από ότι τα βλέπατε τότε;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω ότι πρέπει εσείς να παραδεχθείτε ότι κάνατε λάθος το 2015, όταν θεωρήσατε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ και εγώ, ήμουν ένας πολιτικός που ήθελα την έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη. Εμείς παλέψαμε και πάλεψα προσωπικά για να φτιάξουμε μία Ευρώπη καλύτερη για τους πολίτες της. Μία Ευρώπη που δεν θα τιμωρεί τους λαούς της, μία Ευρώπη με κοινωνική δικαιοσύνη  και περισσότερη δημοκρατία. Σήμερα διαπιστώνετε και εσείς και όλοι μας ότι αν πρέπει για κάτι να φοβόμαστε, δεν είναι για τις πολικές δυνάμεις που αγωνίζονται για μία καλύτερη Ευρώπη, αλλά για αυτές που παλεύουν για να μην υπάρχει Ευρώπη, που δεν εμπιστεύονται την Ευρώπη. Και αυτές είναι οι λαϊκιστικές δυνάμεις της άκρας Δεξιάς, που δυστυχώς ενισχύονται το τελευταίο διάστημα.

Άρα έχετε γίνει μέρος του κατεστημένου;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όπως είδατε δεν φοράω γραβάτα σήμερα, που σημαίνει ότι δεν θα γίνουμε μέρος αυτού του καθεστώτος, αλλά θα γίνουμε μία δύναμη και μία χώρα, η οποία είναι μέρος της λύσης στην Ευρώπη και όχι μέρος του προβλήματος. Αυτό νομίζω ότι είναι το βασικό μήνυμα που εκπέμπουμε όλο αυτό το διάστημα, τόσο με την έξοδο από την οικονομική κρίση, την απόφαση για την ελάφρυνση του χρέους, την λύση μετά από 25 χρόνια, σε ένα κρίσιμο ζήτημα στα βόρεια σύνορα μας, το ζήτημα της ονομασίας της γειτονικής μας χώρας, τις τριμερείς μας συνεργασίες με το Ισραήλ, την Αίγυπτο και την Κύπρο στην περιοχή, την ακόμα πιο ισχυρή σχέση μας με τους συμμάχους μας στην ευρύτερη περιοχή. Η Ελλάδα μετατράπηκε από μέρος του προβλήματος σε μέρος της λύσης σε αυτά τα τρία χρόνια και αυτό είναι το μεγαλύτερο κατόρθωμα. Όχι δεν είμαι μέρος του establishment όπως λέτε, αλλά είμαι μέρος μιας ευρωπαϊκής οικογένειας, που έχει μεγάλες διαφορές, δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Αλλά πιστεύω ότι μπορούμε να μοιραζόμαστε ένα κοινό όραμα και να παλεύουμε, ο καθένας από το δικό του μετερίζι, για να το κάνει πράξη.