«Προϋπόθεση για την ανάπτυξη είναι η κοινωνική συνοχή»

Συνέντευξη στον τηλεοπτικό σταθμό ΑΝΤ1 και στους δημοσιογράφους Γιώργο Παπαδάκη και Ντίνο Σιωμόπουλο.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχουμε την τιμή και τη χαρά να έχουμε τον Πρωθυπουργό της χώρας, τον κύριο Αλέξη Τσίπρα. Κύριε Πρόεδρε, καλημέρα σας.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλημέρα, κύριε Παπαδάκη.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ευχαριστούμε για την ανταπόκριση.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω ότι είναι γούρικο να έρχομαι στην εκπομπή σας.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είχατε ξαναέρθει. Θα τα λέμε κάθε τέσσερα χρόνια.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εντάξει. Δεν μου είναι τόσο εύκολο να βρίσκομαι, ειδικά σε πρωινές εκπομπές, γιατί είναι η ώρα που ξεκινά η δουλειά μας.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι ώρα γυρίσατε από το Αγρίνιο χθες;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γύρω στις 00:30 τη νύχτα.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι ζόρι.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι, αλλά εντάξει. Είναι ζόρι, αλλά ταυτόχρονα είναι και αναζωογονητικό, έχω να σας πω. Ήμουν πάρα πολύ καιρό κλεισμένος στην καθημερινότητα μιας δύσκολης δουλειάς βαριάς ευθύνης και μέσα στο Μαξίμου, αλλά και στο εξωτερικό, σε ταξίδια. Αυτή η άμεση η διαπροσωπική σχέση με τον κόσμο μου είχε λείψει.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Λέγαμε να μην σας αφήσουμε να φύγετε από εδώ εάν δεν μας πείτε πότε θα γίνουν εκλογές, αλλά δεν είναι σωστό τώρα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Την Κυριακή έχουμε εκλογές.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εθνικές εκλογές. Αλλά δεν θα μπούμε σε αυτήν τη διαδικασία από τώρα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μη βιάζεστε. Θα έρθει και αυτή η ώρα.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα έρθει και αυτή η ώρα. Μένω σε κάποια πράγματα από αυτά που είπατε εσείς και ο κ. Μητσοτάκης χθες, ο ένας από το Αγρίνιο και ο άλλος από την Πάτρα. Εσείς είπατε στο Αγρίνιο ότι «την Κυριακή ψηφίζουμε για τη διατήρηση ή για την ακύρωση των μέτρων» και ο κ. Μητσοτάκης είπε ότι «οι συνταξιούχοι έχουν αξιοπρέπεια, δεν εξαγοράζονται. Στις 26 Μαΐου η μεγάλη πολιτική αλλαγή». Τώρα, ο ψηφοφόρος που μας βλέπει, ο Έλληνας πολίτης που μας βλέπει, τι θα πρέπει, τι συμπέρασμα βγάζει;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ο πολίτης που μας βλέπει καταλαβαίνει κατ’ αρχάς την αλήθεια, ό,τι και να πούμε εμείς. Και η αλήθεια είναι αυτή που και εσείς πολλές φορές την έχετε αναδείξει από την εκπομπή σας, παρά την πολύ σκληρή κριτική που κάνετε στην κυβέρνηση και σε μένα προσωπικά. Και οφείλω να το πω αυτό. Δεν σας κρατάω κακία γι’ αυτήν την κριτική. Διότι θα σας κράταγα κακία εάν εσείς την περίοδο της σκληρής λιτότητας των μνημονίων κάνατε άλλα. Δεν κάνατε άλλα. Είχατε μια στάση πάντοτε έτοιμη, σκληρής κριτικής στις κυβερνήσεις, διότι έτσι πρέπει να είναι. Ορισμένες φορές ήταν και λίγο υπερβολική, ορισμένες φορές και άδικη. Αλλά νομίζω, όμως, ότι ο κόσμος που παρακολουθεί, εκτιμά την εντιμότητα της στάσης. Κάποιες φορές μπορεί να είναι και υπερβολικό αυτό το οποίο λέγεται. Το λέω αυτό, διότι ο κόσμος καταλαβαίνει και ξέρει τι πέρασε, τα έζησε αυτά που πέρασε και τα τέσσερα χρόνια, τα πολύ σκληρά χρόνια των μνημονίων 2010-2014, που οι συνταξιούχοι έχασαν το 40% των συντάξεών τους και τις δυσκολίες που φέραμε και εμείς. Διότι, αλλιώς τα περιμέναμε και αλλιώς τα βρήκαμε. Πήγαμε σε μια πολύ σκληρή διαπραγμάτευση, περπατάγαμε σε σάπιες σανίδες, σε ένα υπονομευμένο έδαφος, συγκρουστήκαμε, καταφέραμε και κρατήσαμε έως την τελευταία στιγμή, διότι υπήρχε μεγάλος κίνδυνος η χώρα συνολικά και η μεγάλη πλειοψηφία που δεν ξεχάσαμε ποτέ ότι εκπροσωπούμε να βρεθεί σε πολύ μεγαλύτερες δυσκολίες και σιγά-σιγά, ενώ πήγαμε στην κρίση του ελληνικού λαού -και αυτό είναι κάτι το οποίο νομίζω μας τιμά, διότι καμιά άλλη κυβέρνηση δεν πήγε στην κρίση του λαού με τη συμφωνία πάνω στο τραπέζι, που ήταν δύσκολη- καταφέραμε και την υλοποιήσαμε, προστατεύοντας ταυτόχρονα, όσο μπορούσαμε, τους πιο αδύναμους. Ο κόσμος, λοιπόν, ξέρει και τις δυσκολίες και το γεγονός ότι δεν ζούμε σε έναν παράδεισο. Και εγώ είμαι ο πρώτος ο οποίος κατανοώ, έχω πλήρη επίγνωση ότι, ενώ η οικονομία έχει φύγει από τη δίνη, ενώ βγήκαμε από τα μνημόνια, ενώ οι δείκτες ευημερούν πια, τα ομόλογά μας τα δεκαετή είναι στη χαμηλότερη τιμή από τότε που μετράμε το δεκαετές ομόλογο στις αγορές, έχουμε το φθηνότερο δανεισμό, έχουμε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης πάνω από 2% για τρίτη συνεχόμενη χρονιά, υψηλότερο ευρωζώνης, εντούτοις εκατομμύρια συμπολίτες μας δεν έχουν δει ακόμα αυτή την ανάκαμψη στην καθημερινότητά τους και στη ζωή τους. Το μέλημα, λοιπόν, το δικό μου τώρα, το μέλημα μιας κυβέρνησης, η οποία θέλει να στηρίζεται στους πολλούς και να στηρίζει τους πολλούς, είναι να μετατρέψει αυτήν την ευημερία των αριθμών και σε ευημερία των ανθρώπων. Σιγά-σιγά, σταδιακά. Δεν έχουμε μαγικά ραβδιά να κάνουμε θαύματα. Η άλλη πλευρά έχει ένα σχέδιο, το οποίο είναι προσανατολισμένο, η φιλοσοφία του τέτοια, στην ευημερία κάποιων λίγων.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Προλαβαίνετε το ερώτημά μου. Γιατί εσείς λέτε «εμείς με τους πολλούς, αυτοί με την ελίτ».

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η λογική του κ. Μητσοτάκη είναι η εξής: Εγώ δεν τον κατηγορώ για την ταξική του καταγωγή. Αυτό είναι κάτι το οποίο ο καθένας δεν μπορεί να το αλλάξει. Αλλά για τις πολιτικές του θέσεις, για το πρόγραμμά του, το οποίο το ξεδίπλωσε όταν είχε την ευκαιρία να έρθει στην εκπομπή σας, νομίζω 1η Μαΐου ήταν, όταν είπε ότι η 13η σύνταξη είναι λαϊκισμός και ανέφικτο. Μην το περιμένετε από εμένα. Το είπε με ειλικρίνεια.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν του επιτρέπουν τα δημοσιονομικά.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το είπε με ειλικρίνεια. Τα δημοσιονομικά είναι αυτά που είναι. Αλλά ο καθένας έχει τις προτεραιότητές του. Εγώ, λοιπόν, έχω προτεραιότητα και το λέω, γιατί πιστεύω ότι τονώνοντας την ενεργό ζήτηση, γιατί αυτό το 300άρι, το 400άρι, το 500άρι, που θα πάρει ο συνταξιούχος, δεν θα το βάλει στο πουγκί, στον κουμπαρά, θα το ρίξει στην οικονομία. Θα το ρίξει στην αγορά. Θα κινηθεί η αγορά. Θα το δώσει χαρτζιλίκι στο εγγόνι του.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν θα διαφωνήσουμε καθόλου. Γιατί τώρα, όμως; Αυτό που σας καταλογίζουν… εμείς είπαμε από την αρχή ότι είναι θετικό το μέτρο. Και παρά το γεγονός ότι μας έλεγαν θετικό, είναι θετικό; Και λέγαμε, θετικό είναι. Και απόδειξη ότι ψηφίστηκε, βέβαια, και από την αντιπολίτευση. Γιατί τώρα; Σας καταλογίζουν ότι δίνετε δώρα, προκειμένου να έχετε όφελος, όφελος κομματικό, όχι προσωπικό.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ’ αρχάς, αν παρατηρήσατε στις ανακοινώσεις που έκανα στη συνέντευξη Τύπου με το οικονομικό επιτελείο στο Ζάππειο, είχαν δύο σκέλη οι ανακοινώσεις μου. Το πρώτο σκέλος, αφορούσε τα μέτρα του 2019. Και το δεύτερο, αφορούσε το σχέδιό μας, ώστε να πάμε από το 2020 έως και το 2022, όπου έχουμε την υποχρέωση με βάση τη συμφωνία μας να έχουμε αυτά τα πλεονάσματα 3,5%, παρότι εμείς βρήκαμε υπογεγραμμένα 4,5%. Ένα σχέδιο όπου ουσιαστικά μειώνουμε τα πλεονάσματα χωρίς να παραβιάζουμε τη συμφωνία, αξιοποιώντας το απόθεμα ρευστότητας που έχουμε κατακτήσει μέσα από τις θυσίες του ελληνικού λαού και την υπεραπόδοση της οικονομίας, βάζοντας 5,5 δισ. σε έναν κλειστό ειδικό λογαριασμό για τους πιστωτές μας. Αυτά είναι τα δύο διαφορετικά σκέλη…

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι η υπεραπόδοση της οικονομίας ή είναι το υπερπλεόνασμα που έρχεται. Το αίμα είναι. Σας καταλογίζουν ευθύνες ότι αυτό είναι το αίμα του λαού. Το παραπάνω που κάτι παίρνετε από το 3,5% είναι το αίμα του λαού. Κόκκινα πλεονάσματα τα λένε.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Παπαδάκη, ακούστε με. Αίμα του λαού ήταν και πριν.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κανένας δεν διαφωνεί.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και πριν, δεν ήταν απλά αίμα, ήταν αιμορραγία τεράστια. Αλλά πριν ήταν αιμορραγία τεράστια με 65 δισ. που είναι μέτρα λιτότητας και δεν υπήρχε τίποτα στην άκρη. Ενώ τώρα, εμείς εφαρμόσαμε μια πολύ πιο ήπια δημοσιονομική προσαρμογή και έχουμε στην άκρη. Για να συγκρίνουμε, λοιπόν. Αίμα το ένα, αίμα και το άλλο. Αλλά το ένα αίμα έρχεται για να ανατροφοδοτήσει τον οργανισμό όταν χρειάζεται ανάγκη ανατροφοδότησης και το άλλο που πήγαινε; Είναι ένα ερώτημα. Διότι επί 4,5 χρόνια, τρεις διαφορετικές κυβερνήσεις έφεραν τη σκληρότερη λιτότητα. Σήμερα βγήκε το ΔΝΤ και τα λέει, όχι εγώ. Το διαβάσατε.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχουν τα μούτρα και το λένε.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βγήκε το ΔΝΤ και είπε, για άλλη μία φορά, ότι κάναμε λάθη στην εκτίμηση, τρομακτική δημοσιονομική προσαρμογή που δεν έχει γίνει πουθενά αλλού στον κόσμο και όλα αυτά, όχι για να σώσουμε την οικονομία, αλλά τις τράπεζες. Το ΔΝΤ τα λέει αυτά. Λοιπόν, ας τα αφήσουμε στην άκρη και ας δούμε την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι ότι εμείς καταφέραμε να έχουμε, να πιάσουμε τους στόχους του προγράμματος, παρότι υψηλοί, και να έχουμε και περίσσευμα, το οποίο κάθε τέλος του χρόνου το αναδιανείμαμε στους πιο αδύναμους και το 2016 με τον Σόιμπλε απέναντι και το 2017 και το 2018. Για τρεις βασικά λόγους, κύριε Παπαδάκη. Ο πρώτος λόγος είναι, διότι εστιάσαμε στις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, πράγμα που δεν έκαναν οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Όταν εμείς κάναμε αυτή τη μεταρρύθμιση, για παράδειγμα, στο ασφαλιστικό σύστημα, πέσατε όλοι τότε, τον έρμο τον Κατρούγκαλο να τον φάτε. Εντούτοις, ήταν μια σπουδαία μεταρρύθμιση, διότι βγήκαμε ελλειμματικά ασφαλιστικά ταμεία 1,1 δισ. τον χρόνο. Ελλειμματικά. Και σήμερα είναι πλεονασματικά 1 δισ. τον χρόνο.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Οι μοναδικοί, οι οποίοι δεν έφταιγαν για τα ελλείμματα αυτά ήταν οι συνταξιούχοι, όμως.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτοί την πλήρωσαν όμως.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι, αλλά ξέρετε, ελάτε και στη θέση μιας κυβέρνησης που έρχεται να ξεπληρώσει και να φτιάξει τα σπασμένα ολόκληρων δεκαετιών. Με μια οικονομία χρεοκοπημένη, με άδεια ταμεία και με απαιτήσεις ενός λαού δίκαιες.

ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως, σιγά-σιγά, τον νόμο Κατρούγκαλου τον μαζέψατε. Έτσι; Διορθώσατε πάρα πολλά πράγματα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως. Διορθώσαμε μια σημαντική αδικία που αφορούσε στις υψηλές ασφαλιστικές εισφορές ελεύθερων επαγγελματιών, μιας κατηγορίας πάνω από 12.000 ευρώ εισόδημα, όπου εκεί υπήρχε μια αδικία και πήγαμε την ασφαλιστική εισφορά από το 20% στο 13% και σε έναν μεγάλο βαθμό αυτό το αποκαταστήσαμε. Αλλά, όμως, τι επέφερε αυτή η ασφαλιστική μεταρρύθμιση; Κάναμε ένα ταμείο εκεί που είχαμε δεκάδες. Περιορίσαμε τη σπατάλη και εξορθολογήσαμε τις εισφορές. Θυμάστε πώς ήταν με τις κλάσεις, με τα τεκμαρτά εισοδήματα. Ήταν ένα σύστημα, το οποίο ήταν ανορθολογικό. Τώρα είναι με βάση το εισόδημα. Και είχαμε, με βάση το νέο σύστημα, χαμηλότερες εισφορές για το 87% των ελεύθερων επαγγελματιών, των αγροτών. Αυτό ήταν μια πολύ θετική μεταρρύθμιση. Και απέφερε οφέλη. Άρα, λοιπόν, το ότι έχουμε περίπου 2,1 δισ. κάθε χρόνο εξοικονόμηση πόρων από το ασφαλιστικό είναι η μία αιτία για τα πλεονάσματα.

Η δεύτερη αιτία, ο δεύτερος λόγος είναι το γεγονός ότι ρίξαμε το βάρος μας στην αγορά εργασίας. Παραλάβαμε μια χώρα με ανεργία 28% και για τους νέους 60%. Αυτά δεν είναι νούμερα μιας χώρας της Ε.Ε. Δεν έρχομαι να πανηγυρίσω, γιατί παραμένει υψηλή η ανεργία στην Ελλάδα με 19%, αλλά μειώθηκε κατά 9 μονάδες.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Υπάρχει, όμως, ένα ποιοτικό χαρακτηριστικό ότι οι περισσότερες από αυτές τις νέες θέσεις εργασίας είναι εκ περιτροπής ή μερικής απασχόλησης.

ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Οι νέες θέσεις.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μισό λεπτάκι. Και εκεί έχουμε μια επιτυχία. Ήταν 40%-60% και είναι τώρα 60%-40%.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πεδίο δόξης λαμπρόν. Πρόταση της εκπομπής: Ο νόμος του 2010 έδινε το δικαίωμα μονομερώς ο εργοδότης να μετατρέπει, χωρίς τη συγκατάθεση του εργαζόμενου, τη σχέση εργασίας που είχε. Έλεγε «Παπαδάκη έλα εδώ», μου έλεγε εμένα ο εργοδότης μου, «στην κάνω εκ περιτροπής ή μερικής απασχόλησης», χωρίς να έχω δικαίωμα να αντιδράσω, «θα δουλεύεις τις ώρες που δούλευες, αλλά με πολύ λιγότερα λεφτά». Γιατί δεν τον αλλάζετε αυτό τον νόμο; Είναι νόμος του 2010. Και ξέρετε κάτι: Όλοι λένε ότι εσείς φτιάξατε αυτές τις θέσεις, ενώ βασίζονται σε έναν νόμο του 2010.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Οι ελαστικές μορφές στην εργασία είναι μια πραγματικότητα, την οποία την έχουμε εδώ και αρκετά χρόνια στη χώρα. Και μάλιστα, ήταν και σχέδιο της εποχής των παχιών αγελάδων, όπου τότε μιλούσαν κάποιοι θεωρητικοί του νεοφιλελευθερισμού, που δυστυχώς είχαν διεισδύσει και στη σοσιαλδημοκρατία, για την ευέλικτη ασφάλεια. Το θυμάστε; Αλλά, εν πάση περιπτώσει, εγώ αυτό το οποίο θέλω να πω, για να ολοκληρώσω τη σκέψη σε σχέση με τα προηγούμενα, τρία πράγματα ήταν που έδωσαν πλεονάσματα. Το ένα ήταν η μεταρρύθμιση και οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, κυρίως στο ασφαλιστικό. Δεύτερο ήταν η μείωση της ανεργίας, γιατί αυτός ο κόσμος που μπήκε στην εργασία άρχισε να πληρώνει εισφορές. Και το τρίτο, ήταν το γεγονός ότι κάναμε χρηστή διαχείριση. Ήταν το γεγονός ότι σταμάτησε η μίζα, η ρεμούλα, η διαπλοκή, ιδίως στον χώρο της υγείας, αυτό το πάρτι το οποίο γινόταν. Μην το ξεχνάμε κι αυτό.

Εν πάση περιπτώσει, εμείς τα καταφέραμε. Και εμείς λέμε ότι αυτό το οποίο καταφέραμε θα το αξιοποιήσουμε τώρα για τα επόμενα χρόνια, ώστε να είναι διατηρήσιμοι οι υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης στην Ελλάδα, ώστε να μειωθεί το ποσοστό της επιβάρυνσης από το 3,5% στο 2,5% για τα επόμενα τρία χρόνια, ούτως ώστε η ελληνική οικονομία να μπορέσει να εκτιναχθεί και να αναπτυχθεί.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Παρόλα αυτά, όμως, κύριε Πρωθυπουργέ, έχουμε ένα άδικο σύστημα φορολογικό. Έχουμε άδικους έμμεσους φόρους, οι οποίοι είναι οριζόντιοι. Δηλαδή, δεν έχουμε τον έμμεσο φόρο για τον Παπαδάκη, ο οποίος παίρνει μεγαλύτερο μισθό από τον Σιωμόπουλο που παίρνει λιγότερο. Τον ίδιο ΦΠΑ θα πληρώσουμε…

ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ο άδικος φόρος ο έμμεσος φόρος.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι ο άδικος φόρος, τους οποίους διατηρείτε.

ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Παγκοσμίως, δηλαδή…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σε μεγάλο βαθμό…

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχουμε τον ΕΝΦΙΑ, που ουσιαστικά νοικιάζουμε το σπίτι μας.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μισό λεπτάκι. Πρέπει να τα βάλουμε όλα σε μια σειρά. Κατ’ αρχάς, αν δεν είχαμε φόρους δεν θα μπορούσαμε….

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καμία αντίρρηση.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ας μην ξεχνάμε, πάντοτε το ξεχνάμε αυτό, ότι έχουμε μια οικονομία, η οποία χρωστάει πάρα πολλά χρήματα. Είμαστε μία χώρα, η οποία ήμασταν στα πρόθυρα της χρεοκοπίας.

ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και δεν πέφτουν και τα χρέη μας. 320 δισ. ήταν, 320 δισ. είναι.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Διότι, όταν ήρθαν να μας σώσουν τα γεράκια και οι τεχνοκράτες του ΔΝΤ, με τις ευλογίες του παλιού πολιτικού συστήματος που τώρα έρχονται να κάνουν τους σωτήρες -διότι αυτοί ήταν, έτσι; Ο κ. Μητσοτάκης υπουργός ήταν των κυβερνήσεων αυτών- ήρθαν τότε και παρέλαβαν ένα χρέος που ήταν στο 120% του ΑΕΠ. Ξέρετε πού το πήγαν μετά τη διάσωση; Στο 180% του ΑΕΠ.

ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και τώρα εκεί είναι.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Παραμένει. Αλλά με τη ρύθμιση του χρέους που κάναμε, που την πετύχαμε εμείς, και έχουμε δώσει έναν καθαρό διάδρομο 15ετίας, γι’ αυτό καταφέραμε να έχουμε και τη μείωση του δανεισμού μας, του κόστους δανεισμού, επιπλέον το χρέος μειώνεται σταδιακά, με στόχο να φτάσει το 160%, το 140%. Να φτάσουμε, δηλαδή, να γίνουμε μια από τις υπερχρεωμένες χώρες της Ε.Ε. μεν, αλλά σαν τις άλλες, κανονική. Όχι μια εξαίρεση. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε από το μυαλό μας. Αυτό το 3,5% γιατί υπάρχει; Γιατί πρέπει να ξεπληρώνουμε αυτό το χρέος. Το θέμα, όμως, είναι να δίνουμε τη δυνατότητα στην οικονομία να έχει προοπτική, να συνεχίσει να αναπτύσσεται, να συνεχίσουμε να παράγουμε πλούτο. Διότι αν δεν παράγουμε πλούτο και τρώμε από τα έτοιμα, τότε αυτή είναι η συνταγή της καταστροφής, είναι ο φαύλος κύκλος. Εμείς, λοιπόν, αυτό που καταφέραμε είναι να ξαναγυρίσουμε σε έναν ενάρετο κύκλο την οικονομία.

Και τώρα, λοιπόν, το κρίσιμο ερώτημα και το κρίσιμο δίλημμα: Από αυτό το περίσσευμα, το μικρό ακόμα, μπορεί να γίνει μεγαλύτερο όσο αναπτύσσεται η οικονομία. Πού θα δώσουμε;

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τελειώσαμε για το 2019;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακούστε τώρα. Είναι το κρίσιμο ερώτημα αυτό. Από αυτό το περίσσευμα, το οποίο εσείς το ονομάσατε «ματωμένα πλεονάσματα», άλλοι θα το πουν «ματωμένες φράουλες», δεν έχει σημασία…

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι εμείς…

ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Υπερπλεόνασμα εμείς.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Οι κόποι του λαού μας είναι, κύριε Παπαδάκη. Οι κόποι του λαού μας. Πού θα δώσουμε από αυτό; Πού θα μοιράσουμε; Πόσο θα μοιράσουμε; Θα μοιράσουμε στους πολλούς ή θα τα δώσουμε στους λίγους και εκλεκτούς; Αυτή είναι η διαφορά.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Στους λίγους να τα δώσετε.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτή είναι η διαφορά. Διότι εγώ λέω, 13η σύνταξη στον συνταξιούχο, έστω και αυτό που μπορούμε τώρα και αργότερα περισσότερα. Ο Μητσοτάκης λέει «δεν γίνεται, δεν υπάρχουν περιθώρια, είναι λαϊκισμός». Τι λέει ο κ. Μητσοτάκης; Λέει να μειωθεί η φορολογία των επιχειρήσεων. Εντάξει. Και εγώ είμαι θετικός, σταδιακά να μειώνεται η φορολογία των επιχειρήσεων. Και εγώ είμαι αυτός που πρότεινα να πάμε από το 29% στο 25%, σταδιακά, ένα κάθε χρόνο. Και το κάνουμε. Στα μέτρα που εξήγγειλα για το 2020, περιλαμβάνω και τη φορολογία 150% απόσβεση επενδύσεων. Γιατί; Για να δώσω κίνητρα στους επιχειρηματίες να κάνουν επενδύσεις για να προσλαμβάνουν.

ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Στα μέτρα του 2020, όμως, ξεχάσατε κάτι βασικό. Τη μείωση της φορολογίας εισοδήματος. Ενώ την έχετε ψηφίσει ως αντίμετρο…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μειώσαμε την εισφορά αλληλεγγύης, όμως.

ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό. Ήταν μέσα στα ψηφισμένα μέτρα, στα αντίμετρα για το αφορολόγητο. Θα είναι μέσα αυτό;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καταργούμε την εισφορά αλληλεγγύης μέχρι 20.000 ευρώ, το οποίο αφορά τη μεγάλη πλειοψηφία και θα ελαφρύνει πάρα πολύ το μέσο εισόδημα. Θα ελαφρύνει η φορολογία στον κάθε πολίτη και σταδιακά από 20.000 και πάνω μειώνουμε την εισφορά αλληλεγγύης.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ή η τεκμαρτή φορολόγηση, κύριε Πρωθυπουργέ. Η τεκμαρτή φορολόγηση, η οποία είναι εικονική.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και ταυτόχρονα, κύριε Παπαδάκη, είμαστε εμείς αυτοί οι οποίοι ήδη έχουμε ψηφίσει –και θα έρθουν στα εκκαθαριστικά του 2019- μειώσεις στον ΕΝΦΙΑ. Εμείς, όμως, λέμε: Το 2019, 10% μεσοσταθμικά και άλλο 20% το 2020. Αλλά το 2019, λέμε, αυτό το 10% να είναι 30% για τις μικρές περιουσίες, για τη μεγάλη πλειοψηφία των λαϊκών οικογενειών και μικρότερο για τους μεγάλους. Ο κ. Μητσοτάκης λέει, όχι, όλοι ίδιο να μειωθούν. Δηλαδή, τι εννοεί; Εννοεί αυτοί οι οποίοι έχουν ακίνητα από offshore να δουν την ίδια μείωση με σας που έχετε ένα διαμέρισμα στο Περιστέρι και μπορεί να είστε και ψυκτικός. Γιατί είναι η εντύπωση που επικρατεί στο επιτελείο της Ν.Δ.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το «ψυκτικός» λέω, δεν θα το πει! Που δεν τους έχουμε, όμως, βρει ακόμα αυτούς, οι οποίοι έχουν offshore. Δεν τους έχουμε βρει. Και οι οποίοι είναι οι ξύπνιοι, οι οποίοι έχουν ένα σπίτι και το έχουν…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γι’ αυτό έχουν offshore, για να μην μπορούμε να τους βρούμε. Αλλά αυτά που μπορούμε να βρούμε και τα ακίνητά τους, ας τα φορολογήσουμε. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να μειωθεί ο ΕΝΦΙΑ στα ακίνητα offshore  με πισίνες που, ως επί το πλείστον, τα έχουν άνθρωποι με πάρα πολλά λεφτά.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εκλογές, δεν θέλουμε να μας πείτε πότε θα γίνουν, αλλά θέλουμε να μας δώσετε ειδήσεις, κύριε Πρωθυπουργέ.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα δώσω όσο μπορώ ειδήσεις. Αλλά το κρίσιμο είναι ότι πλέον ο ελληνικός λαός –αυτό θέλω να το πω- είτε είναι δεξιοί, είτε είναι αριστεροί, είτε είναι κεντρώοι, διότι βρισκόμαστε σε μια φάση στη χώρα πια που έχουμε περάσει τόσα από το 2010 και μετά, αυτές οι διαχωριστικές γραμμές έχουν μπλέξει, έχουν ξαναέρθει στα ίσα τους τώρα, αλλά υπάρχει αυτή… Διότι, αυτό το οποίο έγινε στη χώρα ήταν μια πυρηνική βόμβα. Μια πυρηνική βόμβα έσκασε. Και το λένε και από το ΔΝΤ το λένε σήμερα, όλοι το λένε. Δεν έχει ξαναγίνει σε καιρό ειρήνης, μια χώρα να χάνει το 25% του ΑΕΠ σε λίγα χρόνια.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πίστεψε, όμως, πολύς κόσμος σε σας. Μπορεί τον Σεπτέμβρη όντως με ένα ψηφισμένο μνημόνιο…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τώρα, κύριε Παπαδάκη, όμως, το ερώτημα είναι: Έχουμε μια κυβέρνηση, η οποία έχει δείξει τί κατάφερε να κάνει. Έκανε και τα λάθη της, έκανε και τα σωστά της. Πήρε μια χώρα, όμως, χρεωκοπημένη και από εκεί που είχε οκτώ χρόνια λιτότητας, άρχισε από τον Σεπτέμβρη θετικά μέτρα. Την έβγαλε, εν πάση περιπτώσει, από το τούνελ. Μπορούμε να κάνουμε πολύ περισσότερα στο μέλλον. Έχουμε αυτές τις δυνατότητες σήμερα. Την Κυριακή είναι ευρωπαϊκές εκλογές. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλλά έτσι όπως έχουν γίνει τα πράγματα και με τη σύγκρουση και την πόλωση, την οποία επέλεξε η αντιπολίτευση, ο κόσμος, ιδίως μετά την ανακοίνωση των μέτρων που είχαν βγει για το 2019 και το 2020, πρέπει να ξέρει ότι είναι ψήφος εμπιστοσύνης τα μέτρα αυτά. Διότι εάν το αποτέλεσμα των εκλογών την Κυριακή, την επόμενη ημέρα δώσει τη δυνατότητα στους Ευρωπαίους να αμφισβητήσουν τα μέτρα αυτά, ο κ. Μητσοτάκης δεν εγγυάται τη μονιμότητά τους. Το είπε, «εγώ δεν εγγυώμαι την13η σύνταξη. Μέχρι την 12η μπορώ να εγγυηθώ. Έχω άλλο σχέδιο. Έχω άλλο πρόγραμμα».

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πιστεύετε, δηλαδή, ότι την επομένη των εκλογών, μπορεί, γιατί ήδη ξεκίνησαν κάποιες αντιδράσεις. Έχουμε τον Ρέγκλινγκ, ο οποίος είπε ότι τα μέτρα αυτά δημιουργούν αναστάτωση, καμία εμπιστοσύνη στις αγορές. Από κοντά έχουμε και την κριτική, η οποία ασκήθηκε από τον κεντρικό τραπεζίτη, τον κ. Στουρνάρα. Είδαμε, τώρα, ότι έχουν αρχίσει και οι οίκοι αξιολόγησης…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Λείπει ο Μάρτης από τη Σαρακοστή; Δεν λείπει.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Οι οίκοι αξιολόγησης, ο Fitch βγήκε και είπε ότι «κακώς εφαρμόζετε αυτά τα μέτρα».

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακούστε τώρα: Η νεοφιλελεύθερη αντίληψη την οποία ο κ. Μητσοτάκης –ο άνθρωπος αυτά πιστεύει και μακάρι να τα λέει και ανοιχτά, γιατί εγώ θέλω να κάνω αντιπαράθεση πολιτική με τις απόψεις και οι απόψεις να αντιπαρατίθενται- θεωρεί ότι τα μέτρα στήριξης των πολλών δεν έχουν αναπτυξιακό πρόσημο. Εμείς έχουμε τελείως διαφορετική εκτίμηση. Γιατί εμείς θεωρούμε ότι προϋπόθεση για την ανάπτυξη είναι η κοινωνική συνοχή. Προϋπόθεση για την ανάπτυξη είναι ο εργαζόμενος να έχει δικαιώματα. Προϋπόθεση για την ανάπτυξη είναι αυτός ο οποίος παίρνει λίγα και τα σπαταλάει, να έχει τη δυνατότητα να σπαταλήσει. Είναι η τόνωση της ενεργούς ζήτησης. Είναι η παλιά σύγκρουση ανάμεσα στους κεϋνσιανούς της οικονομίας και στους νεοφιλελεύθερους. Δεν θέλω τώρα να επιμείνω σε αυτό. Αλλά θέλω να πω ένα πράγμα. Το λέω για να το καταλάβει και ο κόσμος. Εάν αυτή τη στιγμή δεν έχουμε αντιδράσεις από όλους αυτούς, ο λόγος για τον οποίο δεν έχουμε αντιδράσεις είναι γιατί ξέρουν πάρα πολύ καλά ότι εάν αντιδράσουν τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ θα πάει στο 50% στις εκλογές. Σας το λέω με πλήρη επίγνωση του τί λέω. Δεν αντέδρασαν και δεν θα αντιδράσουν. Περιμένουν να δουν το εκλογικό αποτέλεσμα. Η κάλπη -τώρα, μεθαύριο- αυτή είναι, αν θέλετε, μία ψήφος εμπιστοσύνης στα μέτρα αυτά ή εντολή ακύρωσής τους, εγώ το λέω καθαρά. Διότι, εάν επιβεβαιωθούν όλοι όσοι δεν τα πιστεύουν τα μέτρα αυτά, όλοι όσοι έχουν ένα άλλο σχέδιο, είναι βέβαιο ότι την άλλη μέρα θα δούμε πολλές αντιδράσεις στην Ευρώπη. Κατ’ αρχάς, ο κ. Βέμπερ, ο αγαπητός φίλος του κ. Μητσοτάκη, την ίδια μέρα που εγώ ανακοίνωσα αυτά που ανακοίνωσα, βγήκε να πει ο αθεόφοβος ότι με τα λεφτά των Ευρωπαίων δεν θα κάνετε κοινωνική πολιτική στην Ελλάδα. Και βγήκα την άλλη μέρα και λέω «ποια λεφτά των Ευρωπαίων; Έχεις καταλάβει, χριστιανέ μου, τι είναι αυτά τα χρήματα;». Είναι οι θυσίες του ελληνικού λαού. Τέρμα πια αυτή η κοροϊδία με τα λεφτά των Ευρωπαίων. Ο ελληνικός λαός και η Ελλάδα έχει αποδείξει ότι έκανε θυσίες για να κρατήσει όρθια την Ευρώπη, όχι για να κρατηθεί η Ελλάδα στην Ευρώπη. Για να κρατήσουμε όρθια την Ευρώπη κάναμε θυσίες και στην οικονομία και στο προσφυγικό, που κρατάμε όρθια την Ευρώπη. Να σταματήσουν, λοιπόν, αυτές οι προσβλητικές αναφορές από αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι είναι εμμονικοί στη λιτότητα και εμμονικοί στη διαίρεση της Ευρώπης. Διότι θέλουν να ευημερεί ο Βορράς και να αναστενάζει ο Νότος.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βάλατε, όμως, ένα ζήτημα: Εάν το αποτέλεσμα είναι τέτοιο, που θα δώσει τη δυνατότητα των αντιδράσεων από τους Ευρωπαίους, όχι όλους τους Ευρωπαίους, εκείνο το κομμάτι το οποίο διαφωνεί με τα μέτρα αυτά. Και αν το ποσοστό είναι μεγάλο υπέρ της Ν.Δ., αυτό φέρνει σε δύσκολη θέση και σας. Τι θα κάνετε τότε; Θα έχετε έναν λαό, ο οποίος δεν σας πίστεψε ή δεν πίστεψε στα μέτρα και ο οποίος θα δώσει περιθώριο να ασκηθεί εντονότατα κριτική και από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Παπαδάκη, τώρα δεν θέλω να μιλάμε με «εάν» και με προβλέψεις, γιατί έχει αποδειχθεί όλα αυτά τα χρόνια ότι οι προβλέψεις είναι και λίγο έωλες.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν θα διαφωνήσω. Έχω ζήσει εκλογές.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κυριακή, κοντή γιορτή. Ο ελληνικός λαός θα αποφασίσει. Αυτό το οποίο θέλω να μεταφέρω ως μήνυμα, όμως, είναι ότι οι κυβερνώντες και οι κυβερνήσεις φέρουν ευθύνη τα τέσσερα χρόνια που κυβερνούν. Έχει ευθύνη και ο λαός και κυρίως όταν προσέρχεται στην κάλπη για να αποτυπώσει την ετυμηγορία του. Το πώς θα προχωρήσει η Ελλάδα τα επόμενα χρόνια, με βάση τη συσσωρευμένη εμπειρία που έχουμε από όλα όσα ζήσαμε, είναι ευθύνη αυτών που θα κυβερνήσουν, αλλά είναι και ευθύνη αυτών που θα δώσουν εντολή για το ποιος θα κυβερνήσει και πώς θα κυβερνήσει.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε κατακλυστεί από ερωτήματα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το φαντάζομαι.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πάρα, πάρα πολλά ερωτήματα. Βέβαια, ο κόσμος λέει ότι τα μνημόνια ξεκίνησαν το 2010 και οι απώλειες είναι πάρα πολύ μεγάλες που είχαν όλα αυτά τα χρόνια. Απώλειες και επί των ημερών σας, με μέτρα σκληρά που και εσείς ομολογήσατε και υποχρεωθήκατε να εφαρμόσετε. Και λένε ότι αυτά που έρχονται, καλοδεχούμενα, αλλά είναι λίγα. Είναι λίγα, εφόσον υπάρχουν περιθώρια και εφόσον υπάρχουν υπερπλεονάσματα.  Αφήσατε ανοιχτό το ενδεχόμενο, μιλώντας στον Βασίλη Σκουρή…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτοί που μας τα λένε αυτά, όμως, είναι άνθρωποι νοικοκυραίοι…

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εμάς, μόνο νοικοκυραίοι μας βλέπουν.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: …που ξέρουν τι σημαίνει η διαχείριση του οικογενειακού προϋπολογισμού. Τι σημαίνει να έχεις λίγα, αλλά να πρέπει να τα μοιράσεις δίκαια. Και τι σημαίνει να κάνεις έναν σχεδιασμό, ώστε να έχεις και περισσότερα. Αυτό κάνουμε τώρα εμείς. Αυτά τα λίγα τα μοιράζουμε με δικαιοσύνη.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αφήσατε ανοιχτό το ενδεχόμενο χθες για δώρο Χριστουγέννων.

ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Στους συνταξιούχους.

ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο κ. Τσακαλώτος μας μίλησε για στοχευμένη επαναφορά του ΕΚΑΣ. Υπάρχει πιθανότητα να γίνουν αυτά;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Παπαδάκη, είμαι πολύ αισιόδοξος για την πορεία της ελληνικής οικονομίας. Θεωρώ ότι τα μέτρα αυτά, τα οποία πήραμε τώρα και ανακοινώσαμε, θα έχουν πολύ θετική επίδραση στην οικονομία. Κατ’ αρχάς, είχαμε υποεκτίμηση των δυνατοτήτων της οικονομίας όλα τα προηγούμενα χρόνια. Γι’ αυτόν τον λόγο και είχαμε κάθε τέλος του χρόνου το