Stephen Harper: Γεια σας και πάλι, αγαπητοί εκπρόσωποι των μελών του International Democrat Union (IDU) από όλο τον κόσμο. Καλώς ήρθατε στη συνεδρίαση σχετικά με την κατάσταση στην Ελλάδα και τις προκλήσεις στη Μεσόγειο. Μια συζήτηση για την εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλειας με τον Πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη.
Ένα σύντομο βιογραφικό του καλεσμένου μας. Ο Πρωθυπουργός γεννήθηκε κατά τη διάρκεια της στρατιωτικής δικτατορίας στην Ελλάδα, το 1968. Ενώ ήταν στην παιδική ηλικία, η οικογένειά του συνελήφθη και στη συνέχεια έζησε στην εξορία. Επέστρεψε στην Ελλάδα τ0 1974, με την αποκατάσταση της Δημοκρατίας. Αργότερα πήρε το πτυχίο του στις Κοινωνικές Επιστήμες στο Harvard (Βachelor’s degree in Social Studies), ολοκλήρωσε τις μεταπτυχιακές του σπουδές στις Διεθνή Πολιτική (Master’s degree in International Policy) στο Stanford, ενώ πήρε το MBA του στο Harvard Business School. Είχε πολυετή επαγγελματική καριέρα πριν εκλεγεί για πρώτη φορά στο Κοινοβούλιο με τη Νέα Δημοκρατία, η οποία είναι και μέλος της IDU, το 2004. Διετέλεσε Υπουργός στο Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης από το 2013 έως το 2015 στην προηγούμενη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και εξελέγη αρχηγός του κόμματος και της αξιωματικής αντιπολίτευσης το 2016. Έγινε Πρωθυπουργός της Ελλάδας το 2019, κερδίζοντας σχεδόν το 40% των ψήφων και την πλειοψηφία στο Κοινοβούλιο.
Πρωθυπουργέ, καλώς ήρθατε. Σας ευχαριστούμε που είστε μαζί μας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ. Είναι χαρά μου που είμαι μαζί σας.
Stephen Harper: Πρώτη ερώτηση. Δεν ήσασταν για πολύ καιρό Πρωθυπουργός πριν ξεσπάσει αυτή η ιδιαίτερα ασυνήθιστη κατάσταση την οποία βιώνουμε όλοι. Θα ήταν παράλειψη να μην ρωτήσω για την κατάσταση που επικρατεί στην Ελλάδα όσον αφορά την πανδημία του Covid-19 και τα μέτρα που εφαρμόζει η κυβέρνησή σας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχετε πράγματι δίκιο. Η κατάσταση που προκάλεσε η πανδημία του Covid είναι μια όλως εξαιρετική κρίση. Κανείς δεν ήταν προετοιμασμένος γι’ αυτήν. Στην Ελλάδα η κατάσταση έγινε ακόμα πιο σύνθετη, καθώς ταυτόχρονα είχαμε να αντιμετωπίσουμε τη μεταναστευτική κρίση και έναν επιθετικό γείτονα. Αλλά αντιλαμβάνομαι πως θα συζητήσουμε αυτά τα θέματα αργότερα. Η Ελλάδα είχε ιδιαίτερα καλή επίδοση στην αντιμετώπιση του πρώτου κύματος της πανδημίας. Θεωρώ πως λάβαμε μέτρα πολύ πολύ γρήγορα. Ήμασταν πολύ σαφείς στην ενημέρωση των πολιτών. Ουσιαστικά καταφέραμε να καταστείλουμε το πρώτο κύμα με ελάχιστες απώλειες. Στη συνέχεια, όπως στις περισσότερες χώρες, επήλθε μια περίοδος χαλάρωσης κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού. Όντως πιστεύω πως παρατηρήθηκε κάποιος εφησυχασμός. Πιστεύω ότι κατά μία έννοια πέσαμε θύματα της επιτυχίας μας. Και – όπως ξέρετε – η Ευρώπη χτυπήθηκε σκληρά από το δεύτερο κύμα της πανδημίας. Καμία χώρα δεν κατάφερε να αποφύγει την έξαρση στον αριθμό των κρουσμάτων. Κάτι αντίστοιχο συνέβη και στη χώρα μας, όπου είδαμε το σύστημα υγείας να υφίσταται μεγάλη πίεση. Τώρα πια έχει σταθεροποιηθεί ο αριθμός των κρουσμάτων. Είμαστε σε lockdown εδώ και περίπου έναν μήνα. Και σκοπεύουμε να αρχίσουμε τη χαλάρωση των μέτρων τις επόμενες εβδομάδες.
Αλλά αναμφίβολα ήταν μία πρόκληση για το σύστημα υγείας μας. Αυτό αποδεικνύει ότι δεν χωράει εφησυχασμός τουλάχιστον έως ότου να είναι ευρέως διαθέσιμο το εμβόλιο. Αυτό είναι το φωτεινό σημείο σε έναν σκοτεινό χειμώνα. Σχεδιάζουμε ένα επιθετικό πρόγραμμα για τον εμβολιασμό του συνόλου του πληθυσμού μέσα στους επόμενους πέντε με έξι μήνες. Αναμένω πως οι ευρωπαϊκές ρυθμιστικές αρχές θα εγκρίνουν το εμβόλιο μέχρι το τέλος του χρόνου. Αναμένουμε να λάβουμε τις πρώτες δόσεις κυριολεκτικά 24 ώρες μετά την έγκριση και θα ξεκινήσουμε να εμβολιάζουμε τον πληθυσμό με βάση προφανή κριτήρια, αρχής γενομένης από τους πλέον ευάλωτους, τους επαγγελματίες της υγείας και της πρώτης γραμμής. Γνωρίζουμε ότι το εμβόλιο είναι μια αχτίδα ελπίδας. Ταυτόχρονα όμως θα πρέπει να παραμείνουμε σε εγρήγορση, καθώς υπάρχει πάντα ο κίνδυνος ενός τρίτου κύματος και δεν έχουμε το περιθώριο να υποβάλουμε το σύστημα υγείας μας σε αυτές τις συνθήκες πίεσης για άλλη μια φορά.
Stephen Harper: Έχω μια ερώτηση, από περιέργεια. Κοιτούσα τους αριθμούς πριν ξεκινήσει η συζήτησή μας. Και παρατήρησα ότι η Ελλάδα καταγράφει ένα σχετικά υψηλό αριθμό κρουσμάτων σε σχέση με τον μέσο όρο της Ευρώπης. Και έναν σχετικά χαμηλό αριθμό θανάτων. Πού αποδίδετε αυτή την αντίφαση;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι πάντα δύσκολο να συγκρίνει κανείς στατιστικά δεδομένα. Πιστεύω πως στο πρώτο κύμα της πανδημίας είχαμε πολύ χαμηλό ποσοστό θανάτων και σχετικά μικρό αριθμό κρουσμάτων. Προφανώς η κατάσταση άλλαξε το φθινόπωρο. Ενδεχομένως αυτό σχετίζεται με τον καιρό και το γεγονός ότι πλέον ο κόσμος κινείται περισσότερο σε εσωτερικούς χώρους. Δυστυχώς, τις τελευταίες εβδομάδες έχει καταγραφεί στην Ελλάδα σημαντικές απώλειες. Επομένως, το ποσοστό θανάτων αυξήθηκε, γεγονός που είναι επώδυνο και ανησυχητικό. Αλλά αυτό συμβαίνει δυστυχώς όταν υπάρχει διασπορά στην κοινότητα στο σημείο όπου πολλοί πολίτες προσέρχονται ταυτόχρονα στα νοσοκομεία. Είναι δύσκολο να κάνουμε υποθέσεις και να εξάγουμε συμπεράσματα. Αυτό που μπορώ να πω είναι πως όλοι αναγνωρίζουμε την αξία ενός εθνικού συστήματος υγείας που έχει δημόσια χρηματοδότηση, είναι δωρεάν και προσβάσιμο σε όλους. Ήμασταν σε θέση να περιθάλψουμε κάθε ασθενή που ήρθε στα νοσοκομεία μας. Καταφέραμε, παρά τις δυσκολίες, να ανταποκριθούμε σε αυτές τις συνθήκες. Και νομίζω ότι αυτό καταδεικνύει πως η μεταρρύθμιση του Εθνικού Συστήματος Υγείας θα πρέπει να βρίσκεται στο επίκεντρο της μεταρρυθμιστικής ατζέντας μιας φιλελεύθερης κυβέρνησης, όπως αυτής που έχω την τιμή να είμαι επικεφαλής. Πιστεύω πως αντλήσαμε πολλά διδάγματα για το πώς μπορούμε να βελτιώσουμε περαιτέρω το Εθνικό Σύστημα Υγείας μας για το μέλλον. Και σίγουρα αυτός θα είναι ένας από τους τομείς στους οποίους σκοπεύω να εστιάσω όταν τελειώσει αυτή η πανδημία.
Stephen Harper: Κύριε Πρωθυπουργέ, αυτή δεν είναι η πρώτη κρίση που διέρχεται η Ελλάδα. Η παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση πιθανότατα έπληξε την Ελλάδα περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη χώρα στον κόσμο, με πολλαπλούς γύρους μέτρων λιτότητας και οικονομικών κρίσεων που ακολούθησαν. Αντιμετωπίσατε και τη μεταναστευτική κρίση, είχατε μια ακρο-αριστερή κυβέρνηση για πολλά χρόνια. Ποια είναι η κατάσταση σήμερα; Είναι τόσα πολλά που καλείστε να διαχειριστείτε. Ποια είναι η ατζέντα που προωθείτε σήμερα; Πρέπει να υπάρχουν εξαιρετικά πολλές απαιτήσεις από εσάς. Ποιο είναι το όραμά σας για μεταρρυθμίσεις;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν αναλάβαμε την εξουσία, τον Ιούλιο του 2019, υποσχεθήκαμε στους Έλληνες μια επιθετική μεταρρυθμιστική ατζέντα: Μείωση των φόρων, να κάνουμε την ελληνική οικονομία πιο ανταγωνιστική, να διασφαλίσουμε ότι θα βγούμε από από την παρατεταμένη περίοδο κρίσης που κάλυψε το μεγαλύτερο μέρος της δεκαετίας. Πραγματικά υποσχεθήκαμε στους Έλληνες ένα καλύτερο μέλλον, με μια πολύ συμπεριληπτική εκδοχή ενός νέου μοντέλου ανάπτυξης το οποίο θα εστιάσει στα φυσικά, συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας. Και τα πηγαίναμε πολύ καλά πριν χτυπήσει η πανδημία. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, τους πρώτους τρεις μήνες του 2020 – παρά το γεγονός ότι η πανδημία είχε ήδη πλήξει τη χώρα τον Μάρτιο – καταφέραμε να έχουμε ένα θετικό ρυθμό ανάπτυξης, ενώ ο μέσος όρος ύφεσης στην ευρωζώνη για το πρώτο τρίμηνο ήταν κοντά στο 4%. Επομένως, τα πηγαίναμε πολύ καλά πριν μας χτυπήσει η πανδημία. Επίσης, θεωρώ πως καταφέραμε να περιορίσουμε την οικονομική ζημία στο βαθμό που ήταν εφικτό για μια χώρα που εξαρτάται από τον τουρισμό. Στηρίξαμε μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, εφαρμόσαμε σημαντικά προγράμματα αναστολής συμβάσεων και ξοδέψαμε με τρόπο γενναιόδωρο, αλλά και συνετό, για να εγγυηθούμε πως η ελληνική οικονομία θα παραμείνει ζωντανή.
Ταυτόχρονα, συνεχίσαμε τις βασικές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που θα μας επιτρέψουν – όταν τελειώσει η πανδημία – να δείξουμε πως η Ελλάδα μπορεί να σημειώσει σημαντική ανάπτυξη πάλι στο μέλλον. Και μέχρι στιγμής θα έλεγα ότι η ανταπόκριση των κεφαλαιαγορών υπήρξε πολύ ενθαρρυντική, παρά το γεγονός – όπως γνωρίζετε – ότι το επίπεδο χρέους μας είναι υψηλό. Σήμερα δανειζόμαστε με ιστορικά χαμηλά επιτόκια, αντίστοιχα με αυτά της Ιταλίας για παράδειγμα, κάτι που ήταν αδιανόητο πριν από έναν χρόνο. Πολλές ξένες επιχειρήσεις επενδύουν στην Ελλάδα. Η Microsoft ανακοίνωσε πριν από έναν μήνα μία πολύ σημαντική επένδυση για τη δημιουργία τριών μεγάλων data centres στην Ελλάδα, μια κίνηση που δεν πέρασε απαρατήρητη στον κλάδο της τεχνολογίας. Και πλέον διευρύνουμε το portfolio μας σε ό,τι αφορά το ενδιαφέρον που εκδηλώνεται στην προσέλκυση ξένων επενδύσεων, σε τομείς πέραν από τους αναμενόμενους για την Ελλάδα, δηλαδή όχι μόνο πλέον σε επενδύσεις στον τομέα του τουρισμού.
Πιστεύω πως η Ελλάδα εξελίσσεται σε ένα τεχνολογικό κόμβο για την Ανατολική Μεσόγειο. Αξιοποιούμε τη φανταστική ποιότητα των ανθρώπων μας. Φέρνουμε πολλούς από τους ανθρώπους μας πίσω, ανθρώπους που έφυγαν από την Ελλάδα την τελευταία δεκαετία. Πολλοί από αυτούς για παράδειγμα έφτασαν έως και τον Καναδά, αναζητώντας ένα καλύτερο μέλλον. Για πρώτη φορά μπορούμε όντως να επιχειρηματολογήσουμε υπέρ της επιστροφής αυτών των ανθρώπων στην Ελλάδα. Και είμαι αισιόδοξος. Είμαι αισιόδοξος πως με το τέλος της κρίσης θα σημειωθεί ταχεία ανάκαμψη στην Ελλάδα και θα αποτελέσουμε ένα θετικό success story στο χώρο της Μεσογείου. Βοηθά και το γεγονός ότι έχουμε και απόλυτη πλειοψηφία στο Κοινοβούλιο. Ξέρετε πόσο περίπλοκο είναι να κυβερνά κάποιος με εταίρους και πόσο ευκολότερο είναι αυτό όταν υπάρχει πλειοψηφία στο Κοινοβούλιο.
Και, ειλικρινά, απολαμβάνουμε μεγάλης εμπιστοσύνης. Παρά τις δυσκολίες. Παρά την κρίση, η κυβέρνηση τώρα – σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις – είναι πιο δημοφιλής από ό,τι ήταν όταν ανέλαβε την εξουσία τον Ιούλιο του 2019, όταν και εξασφάλισε σχεδόν το 40% της ψήφου των πολιτών. Αυτό λοιπόν κατά μία έννοια είναι ψήφος ενθάρρυνσης. Το συμπέρασμα είναι ότι θα πρέπει να συνεχίσουμε ακόμα πιο επιθετικά με την προώθηση αλλαγών στη χώρα. Δεν έχω μια ατζέντα μικρών διορθώσεων. Έχω μια τολμηρή ατζέντα για την αναμόρφωση της χώρας. Επίσης, έχουμε στη διάθεσή μας πολλά χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, γεγονός που μας βοηθά, καθώς έχουμε το Ταμείο Ανάκαμψης (RRF), 32 δισεκατομμύρια επιπλέον από αυτά που θα λαμβάναμε ούτως ή άλλως από την Ευρωπαϊκή Ένωση και τα οποία είναι διαθέσιμα για μεταρρυθμίσεις και επενδύσεις. Επομένως, νιώθουμε πως έχουμε και την οικονομική δύναμη πυρός για να στηρίξουμε αυτή την επιθετική μεταρρυθμιστική ατζέντα.
Stephen Harper: Ας ελπίσουμε ότι η Ελλάδα θα έχει την ευκαιρία να εισέλθει εκ νέου σε αυτή τη θετική πορεία, όπως και όλες οι χώρες μας. Στον Καναδά έχουμε διαπιστώσει πως οι Έλληνες είναι δραστήριοι επιχειρηματίες. Πάντα είχαμε την αίσθηση πως μπορεί να υπάρξει ουσιαστική προοπτική για την Ελλάδα, με μια κυβέρνηση σαν τη δική σας, που βασίζεται σε μια ανάπτυξη που θα στηριχθεί στην αγορά. Σας ευχόμαστε, λοιπόν, τα καλύτερα. Καθώς καταβάλλετε κάθε προσπάθεια στο εσωτερικό της χώρας, με την εσωτερική μεταρρυθμιστική σας ατζέντα, έχετε και έναν «περίπλοκο» γείτονα, πιο περίπλοκο από ποτέ ίσως, όπως φαίνεται. Έχω τις απόψεις μου για τον κ. Erdogan. Αλλά ίσως θα μπορούσατε να μας διαφωτίσετε λίγο περισσότερο σχετικά με τη διαμάχη που βιώνετε στη Μεσόγειο με την Τουρκία. Μπορείτε να μας πείτε για τις ενέργειες της Τουρκίας και τους δικούς σας προβληματισμούς;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν ανέλαβα τα καθήκοντα του Πρωθυπουργού, έτεινα χείρα φιλίας προς την Τουρκία. Είπα στον Πρόεδρο Erdogan ότι είμαστε γείτονες, η μοίρα μας είναι να ζήσουμε μαζί, ας βρούμε έναν τρόπο να επιλύσουμε τα προβλήματά μας ειρηνικά. Δυστυχώς, η Τουρκία έχει επιδείξει – στο μεγαλύτερο κομμάτι του τελευταίου έτους – μια άκρως επιθετική συμπεριφορά, παραβιάζοντας ανοιχτά τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλαδας, ενώ προχώρησε σε αυτό που εμείς θεωρούμε παράνομες ερευνητικές δραστηριότητες για υδρογονάνθρακες σε μια περιοχή που θεωρούμε κομμάτι της Ελληνικής Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης, χρησιμοποιώντας φιλοπόλεμη και επιθετική γλώσσα.
Stephen Harper: Γύρω από την Κύπρο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι μόνο γύρω από την Κύπρο. Αλλά και σε μια περιοχή που θεωρούμε μέρος της Ελληνικής Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης. Στην Κύπρο έχουν προχωρήσει σε παράνομες γεωτρήσεις, στη δική μας περίπτωση στέλνουν σεισμογραφικά πλοία που διεξάγουν σεισμικές έρευνες. Αλλά το κάνουν ενώ το πλοίο συνοδεύεται από 20 πολεμικά πλοία. Καταστήσαμε σαφές ότι δεν μπορούμε να ανεχτούμε τέτοια συμπεριφορά. Αλλά επίσης καταστήσαμε σαφές στους ευρωπαίους εταίρους μας και τους εταίρους μας στο ΝΑΤΟ ότι δεν πρόκειται για θέμα που αφορά απλώς την Ελλάδα και την Τουρκία, ή την Τουρκία και την Κύπρο. Η σταθερότητα στην Ανατολική Μεσόγειο είναι καθοριστικής σημασίας για τα συμφέροντα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι καθοριστικής σημασίας για τα συμφέροντα του ΝΑΤΟ. Είδα μια αλλαγή στην πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών. Οι ΗΠΑ αποφάσισαν να μην πουλήσουν μαχητικά αεροσκάφη F-35 στην Τουρκία, διότι η Τουρκία επέλεξε να αγοράσει ένα προηγμένο πυραυλικό σύστημα από τη Ρωσία. Και νομίζω πως η διάθεση έχει αλλάξει και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτή την εβδομάδα θα πραγματοποιηθεί μία πολύ σημαντική Σύνοδος στις Βρυξέλλες. Τον Οκτώβριο είπαμε στην Τουρκία ότι μπορεί να επιλέξει είτε τον δρόμο της συνεργασίας είτε έναν δρόμο που αναπόφευκτα θα οδηγήσει την Ε.Ε. σε επιβολή κάποιων μέτρων, κάποιων περιοριστικών μέτρων εναντίον της Τουρκίας. Ξεκάθαρα η Τουρκία επέλεξε τον δεύτερο δρόμο.
Αναμένω ότι Συμβούλιο αυτή την εβδομάδα θα λάβει κάποιες αυστηρές αποφάσεις σχετικά με την Τουρκία. Θα ήθελα να χαιρετίσω και την απόφαση της κυβέρνησης του Καναδά να διακόψει τις εξαγωγές σημαντικού τεχνολογικού εξοπλισμού που χρησιμοποιείται σε Τουρκικά drones, γιατί οι Τούρκοι χρησιμοποιούν αυτά τα drones στο Αζερμπαϊτζάν, στο Ναγκόρνο-Καραμπάχ, ενάντια σε αθώους άμαχους. Θα ήθελα πραγματικά να ευχαριστήσω την κυβέρνηση του Καναδά για την στήριξή της. Πιστεύω πως αυτή θα πρέπει να είναι η προσέγγιση που θα υιοθετήσουν όλοι οι σύμμαχοι μας. Δυστυχώς, η Τουρκία δρα ως αποσταθεροποιητικός παράγοντας στην Ανατολική Μεσόγειο. Και θεωρώ πως αυτό είναι πλέον μια κοινά αποδεκτή θέση. Και αναμένω ότι η νέα κυβέρνηση των ΗΠΑ θα υιοθετήσει έναν περισσότερο ενεργό ρόλο στην Ανατολική Μεσόγειο, ώστε να διασφαλίσει ότι αυτή η συμπεριφορά θα τεθεί εντός ορίων. Και αυτό που είπαμε στην Τουρκία είναι πολύ-πολύ απλό και πολύ λογικό κατά την γνώμη μου.
Αν έχουμε μία διαφορά σχετικά με την οριοθέτηση των θαλάσσιων ζωνών μας, ο τρόπος να την επιλύσουμε δεν είναι με την αποστολή πολεμικών πλοίων, αλλά καθήμενοι να συζητήσουμε. Και εάν δεν μπορούμε να βρούμε λύση, θα πρέπει να προσφύγουμε στο Διεθνές Δικαστήριο, για να λάβει αυτό την απόφαση. Έτσι επιλύουν τις διαφωνίες τους τα πολιτισμένα έθνη. Καταφέραμε να υπογράψουμε συμφωνία οριοθέτησης με την Ιταλία -όλα αυτά συνέβησαν τους τελευταίους 12 μήνες, στη διάρκεια της δικής μου θητείας- υπογράψαμε συμφωνία οριοθέτησης με την Αίγυπτο. Με την Αλβανία καταλήξαμε πως εφόσον δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε, θα προσφύγουμε στο Δικαστήριο, στη Χάγη. Άρα αποδείξαμε πως υπάρχει τρόπος να επιλύσουμε αυτά τα θέματα. Και πως αυτό δεν γίνεται μέσω μονομερών επιθετικών συμπεριφορών. Αλλά η Τουρκία «εξάγει» τζιχαντιστές στη Συρία, στο Ναγκόρνο-Καραμπάχ. Συμπεριφέρεται ξεκάθαρα με έναν τρόπο που – κατά τη γνώμη μου – δεν είναι συμβατός με έναν αξιόπιστο σύμμαχο του ΝΑΤΟ. Αυτό είναι ένα θέμα που θα τεθεί και εντός της Συμμαχίας. Και μπορώ να σας πω ότι οι περισσότεροι πλέον αντιλαμβάνονται πως αυτό δεν πρόκειται απλώς για μια διαφορά μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, αλλά μια διαφορά ανάμεσα στην Τουρκία και την Ευρωπαϊκή Ένωση στο σύνολό της. Και ένα μεγάλο πρόβλημα για το ΝΑΤΟ.
Stephen Harper: Θα ήθελα να σχολιάσω αυτό που αναφέρατε για την Ελλάδα και για την κυβέρνηση του Καναδά απέναντι στην Τουρκία. Ήταν μια από τις σπάνιες περιπτώσεις που συμφώνησα με την στάση των διαδόχων μου και αυτό που έκαναν. Πιστεύω πως ήταν μια θετική κίνηση. Αναφερθήκατε και στις συμφωνίες που έχουν υπογραφεί με διάφορες χώρες στην περιοχή. Θεωρείτε πως αυτό θα καλλιεργήσει μια αρχιτεκτονική ασφάλειας στην Ανατολική Μεσόγειο με τον καιρό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω πως ναι. Και θεωρώ πως υπάρχει μια ευρύτερη συμφωνία μεταξύ πολλών χωρών στην περιοχή, χωρών που βασικά συμφωνούν σε ό,τι αφορά τις προκλήσεις ασφαλείας. Για παράδειγμα, ενώ μιλάμε, είναι σε εξέλιξη μια μεγάλη στρατιωτική άσκηση στα αιγυπτιακά ύδατα, στην οποία συμμετέχουμε με την Αίγυπτο, το Ισραήλ, την Κύπρο και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα. Αυτές λοιπόν είναι οι χώρες που ουσιαστικά συμφωνούν. Δημιουργήσαμε αυτό που αποκαλούμε Forum για το Φυσικό Αέριο στην Ανατολική Μεσόγειο, ένα πολυμερές Forum το οποίο φέρνει κοντά τις χώρες που συμφωνούν ότι τα αποθέματα υδρογονανθράκων της περιοχής θα πρέπει να αξιοποιηθούν μέσω ειρηνικής συνεργασίας. Δυστυχώς, η Τουρκία δεν συμμετέχει σε κανένα από αυτά τα πολυμερή σχήματα. Και αυτό δεν είναι επιλογή μας. Είναι επιλογή της Τουρκίας.
Επομένως, ίσως σε κάποιο σημείο η τουρκική ηγεσία θα πρέπει να καταλάβει ότι είναι η ίδια που κρατά τον εαυτό της απομονωμένο, παρά ότι εμείς έχουμε πρόβλημα με την Τουρκία. Συνεχώς ακούω αυτό το επιχείρημα ότι έχουμε πρόβλημα με την Τουρκία. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με την Τουρκία. Δεν έχω κανένα προσωπικό πρόβλημα με τον Πρόεδρο Erdogan. Έχω πρόβλημα με την τουρκική συμπεριφορά και δεν είμαι ο μόνος. Όλοι στην περιοχή φαίνεται να συμφωνούν. Επομένως, ίσως η τουρκική ηγεσία θα πρέπει να κάνει ένα βήμα πίσω και να συνειδητοποιήσει ότι το να οδηγεί τον εαυτό της σε ένα σημείο όπου μένει εντελώς απομονωμένη δεν είναι προς το συμφέρον του τουρκικού λαού. Η Τουρκία αντιμετωπίζει μια βαθιά οικονομική κρίση αυτή την περίοδο, με πολύ υψηλό πληθωρισμό και μεγάλη πίεση στο νόμισμά της. Ευελπιστώ λοιπόν ότι σε κάποια φάση κάποιος στην Τουρκία θα πατήσει το κουμπί της «παύσης», θα αναθεωρήσει και θα αντιληφθεί ότι αυτή η προσέγγιση οδηγεί την Τουρκία σε αδιέξοδο.
Stephen Harper: Πρωθυπουργέ, συνεχίζω σε αυτό το θέμα. Θα ήθελα να σας κάνω μια κάπως προκλητική ερώτηση. Κάθησα στο τραπέζι του ΝΑΤΟ με κάποιους από τους προκατόχους σας, τον Πρόεδρο Ερντογάν και άλλους. Και έγινα μάρτυρας – μέσα στον χρόνο – μιας Τουρκίας που επεμβαίνει στην Συρία ενάντια στους Κούρδους Συμμάχους μας, στηρίζει ακραία καθεστώτα και προχωρά σε στρατιωτικές συμφωνίες με την Ρωσία. Τώρα βλέπουμε μια Τουρκία που -όπως είπατε- επεμβαίνει στον Καύκασο, με τρόπο που και πάλι βοηθά ακραία καθεστώτα, κάτι που προκαλεί σε όλους μας μεγάλη ανησυχία. Και αναφερθήκατε και σε όλες τις ενέργειες της Τουρκίας στην Ανατολική Μεσόγειο, κάποιες από τις προβληματικές ενέργειες της Τουρκίας στο μεταναστευτικό. Έχω ένα απλό ερώτημα: Η Τουρκία είναι μεν μέλος του ΝΑΤΟ αλλά είναι όντως ένας σύμμαχος;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τεχνικά μιλώντας είναι σύμμαχος, αλλά συμπεριφέρεται εντός του ΝΑΤΟ σαν να ήταν αντίπαλος. Και αυτό είναι πρόβλημα, γιατί εντός ΝΑΤΟ δεν έχουμε κάποιον πραγματικό μηχανισμό επίλυσης συγκρούσεων. Και επομένως είναι στο χέρι των κρατών μελών να θέσουν τα όρια. Για παράδειγμα, ο Καναδάς το έκανε. Οι ΗΠΑ το έπραξαν. Η Γαλλία το έκανε. Αναμένουμε να το κάνει και η Γερμανία. Η Γερμανία βρίσκεται στη διαδικασία πώλησης έξι προηγμένων στρατιωτικών υποβρυχίων στην Τουρκία. Όπως ξέρετε τα υποβρύχια είναι κατ’ εξοχήν επιθετικά όπλα. Πιστεύουμε πως δεν θα πρέπει να προχωρήσει αυτή η αγορά. Δεν έχει νόημα ευρωπαίοι σύμμαχοι να πωλούν τέτοιου είδους στρατιωτικό εξοπλισμό σε μια χώρα που ξεκάθαρα επιδεικνύει επιθετική συμπεριφορά στην περιοχή. Θεωρώ πως η Τουρκία βρίσκεται όλο και περισσότερο απομονωμένη εντός του ΝΑΤΟ, ήταν προφανές και στο τελευταίο συμβούλιο σε επίπεδο Υπουργών. Επίσης γίνεται προφανές από τη θέση που τηρούν και οι ΗΠΑ.
Και αναμένω πως η νέα κυβέρνηση θα συνεχίσει να ασκεί πίεση στην Τουρκία. Και ειλικρινά δεν θέλουμε να ζούμε με έναν γείτονα που συμπεριφέρεται πολύ επιθετικά. Επομένως είναι προς το συμφέρον μας να ασκήσουμε επαρκή πίεση στην Τουρκία ώστε να πείσουμε τον Πρόεδρο Erdogan ότι θα πρέπει να αλλάξει πορεία. Και ότι αυτή η προσέγγιση δεν είναι προς όφελος του λαού της Τουρκίας.
Είναι επίσης ιδιαίτερα επικίνδυνο ότι αυτό εξελίσσεται σε ένα πολιτισμικό, θρησκευτικό ζήτημα, ότι η Τουρκία εμφανίζεται ως ο προστάτης των Μουσουλμάνων σε όλο τον κόσμο. Αυτά τα παιχνίδια είναι επικίνδυνα. Όταν, για παράδειγμα, η Τουρκία επιλέγει να μετατρέψει ένα μουσείο – το οποίο οικοδομήθηκε ως μια Χριστιανική Εκκλησία, η πιο εμβληματική χριστιανική ορθόδοξη εκκλησία, η Αγία Σοφία. Ήταν τέμενος, έγινε μουσείο υπό τον Κεμάλ Ατατούρκ. Μια κοσμική ενέργεια ότι μπορούμε να γιορτάσουμε την ιστορία του μνημείου. Και μετατρέπεται ξανά σε τζαμί 84 χρόνια μετά. Αυτά δεν είναι καλά σινιάλα. Και φοβάμαι πως ο μόνος τρόπος να πείσουμε την Τουρκία να αλλάξει πορεία είναι να καταστήσουμε απολύτως σαφές ότι θα υπάρξουν συνέπειες. Σημαντικές, οικονομικές συνέπειες για την Τουρκία, αν συνεχίσει στον ίδιο δρόμο. Και για πρώτη φορά θεωρώ πως η απειλή κυρώσεων είναι πάρα πολύ σοβαρή. Και θα έχει επιπτώσεις στην οικονομία δεδομένου πως είναι ιδιαίτερα ευάλωτη αυτή την στιγμή.
Stephen Harper: Αυτές είναι όντως μεγάλες προκλήσεις. Και μπορώ να σας διαβεβαιώσω πως είναι αισθητές σε ολόκληρη την περιοχή. Πέρασα ένα διάστημα στα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, όπου αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα συζήτησης. Εκεί η άποψη που επικρατεί είναι παρόμοια με τη δική σας προφανώς. Τώρα βρίσκομαι στο Ισραήλ. Και πάλι, πολύ έντονοι οι προβληματισμοί για την πορεία που έχει πάρει η Τουρκία. Πιστεύω πως θα τεθούν πραγματικές προκλήσεις για όλους μας, για όλα τα κόμματα-μέλη μας. Σε κάθε περίπτωση, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω που μοιραστήκατε μαζί μας την οπτική σας για το θέμα και που μοιραστήκατε ένα αισιόδοξο μήνυμα ελπίδας για πρόοδο στην Ελλάδα, καθώς βγαίνει από την κρίση που έχει προκαλέσει ο κορονοϊός, στην οποία βρισκόμαστε όλοι. Σας ευχαριστώ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ. Τους χαιρετισμούς μου σε όλα μας τα μέλη σε όλο τον κόσμο. Και σας περιμένουμε να μας επισκεφθείτε σύντομα όταν με το καλό τελειώσει η πανδημία του Covid. Και θα ήθελα για άλλη μια φορά να τονίσω τους ιδιαίτερα στενούς δεσμούς ανάμεσα σε Ελλάδα και τον Καναδά, με δεδομένη την ισχυρή παρουσία Ελλήνων στη χώρα σας.
Stephen Harper: Σας ευχαριστώ Πρωθυπουργέ.
