Συνέντευξη του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη στον τηλεοπτικό σταθμό ΣΚΑΪ και τον δημοσιογράφο Αλέξη Παπαχελά

Αλέξης Παπαχελάς: Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα, ευχαριστώ για την ευκαιρία να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Ήθελα να σας ρωτήσω πρώτα απ’ όλα τι είναι αυτό που σας τρόμαξε και πάμε σε ένα τρίτο lockdown.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Παπαχελά, αυτό το οποίο μας ανησύχησε ιδιαίτερα ήταν η αύξηση των νοσηλειών στην Αττική, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι τα μεταλλαγμένα στελέχη του ιού -που έχουν κάνει την εμφάνισή τους στην Ελλάδα- γνωρίζουμε ότι έχουν μεγαλύτερη μεταδοτικότητα. Αυτή είναι η εικόνα των νοσηλειών στην Αττική και παρότι τα νούμερα, σε απόλυτο επίπεδο, εξακολουθούν να μην είναι ανησυχητικά, γνωρίζουμε πολύ καλά ότι αυτή η επιδημία έχει την τάση να ξεφεύγει από τον έλεγχο πολύ γρήγορα. Προτίμησα, λοιπόν, να πάρουμε δραστικά μέτρα νωρίτερα για να μπορέσουμε να απαλλαγούμε από τα μέτρα αυτά πάλι μια ώρα αρχύτερα.

Η εμπειρία μας έχει δείξει ότι τις πιο πολλές φορές τα ημίμετρα δεν λειτούργησαν ουσιαστικά και η εμπειρία του Ιανουαρίου απέδειξε επίσης ότι ένα αυστηρό lockdown, όπως αυτό που κάναμε τις πρώτες 15 μέρες του Ιανουαρίου, μπορεί να συνοδεύεται στη συνέχεια με την πλήρη λειτουργία της αγοράς και των σχολείων. Και ενδεχομένως αυτός ο κύκλος να πρέπει να επαναληφθεί, τουλάχιστον ακόμα μία φορά.

Είπαμε, από την πρώτη στιγμή, ότι δεν θα διακινδυνεύσουμε ανθρώπινες ζωές. Εδώ είναι ο επιδημιολογικός χάρτης του ECDC, του ευρωπαϊκού οργανισμού νοσημάτων, της περασμένης Πέμπτης, που εξακολουθεί να δείχνει την Ελλάδα σε πολύ καλύτερη θέση από τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες.

Δεν υπάρχει λοιπόν καμία αμφιβολία ότι αν κάνουμε τη συνολική αξιολόγηση της πανδημίας τα έχουμε πάει πολύ καλύτερα. Πρέπει να περάσουμε και από αυτή τη δοκιμασία. Εύχομαι να είναι σύντομη, αλλά είμαι εξαιρετικά αισιόδοξος ότι δεν βλέπουμε απλά το φως στην άκρη του τούνελ, βλέπουμε το τέλος του τούνελ.

Αλέξης Παπαχελάς: Θα πάμε σε αυτό, γιατί αυτό είναι και το σημαντικό, αλλά θέλω να σας ρωτήσω αν ήταν λάθος αυτό που είδαμε μετά το Νοέμβριο, να χαλαρώνει η αστυνόμευση των μέτρων. Δηλαδή, από εκεί που κάποιος περίμενε να τον σταματήσουν στο δρόμο και να τον ρωτήσουν που πάει, αυτό σχεδόν σταμάτησε μετά το Νοέμβριο. Αυτό έγινε επίτηδες; Ήταν λάθος;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε πει πολλές φορές ότι δεν είναι δυνατόν να έχουμε -αλλά και να μπορούσαμε να το κάνουμε μάλλον δεν θα το επιδιώκαμε- να έχουμε έναν αστυνομικό δίπλα σε κάθε πολίτη. Υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρξει αστυνόμευση. Πρέπει απλά να είναι πολύ πιο στοχευμένη. Γνωρίζουμε, επίσης, ότι εκ των πραγμάτων υπήρχε μία κατάχρηση στα μηνύματα τα οποία εστάλησαν. Γι’ αυτό και κάνω έκκληση και πάλι στους πολίτες, ότι πρέπει όλοι μαζί να αναλογιστούμε ότι έχουμε τη δυνατότητα να βγούμε από αυτήν την περιπέτεια μία ώρα αρχύτερα.

Ξέρουμε πια πώς να κάνουμε πιο στοχευμένους ελέγχους. Αναφέρομαι παραδείγματος χάρη στο γεγονός ότι πρέπει να ελέγχουμε καλύτερα τι γίνεται στους χώρους εργασίας. Έχουμε συγκεκριμένα ποσοστά τηλεργασίας τα οποία έχουμε επιβάλλει. Εάν αυτά δεν τηρούνται, πρέπει να υπάρχουν κυρώσεις. Είναι κάτι το οποίο θα το αντιμετωπίσουμε με μεγαλύτερη αυστηρότητα. Αλλά η αστυνόμευση και αυτή, όπως το ξέρετε καλά, έχει τα όρια της και καταλαβαίνω απόλυτα ότι υπάρχει και μία κόπωση, υπάρχει μία κούραση του κόσμου, την οποία πρέπει με κάποιο τρόπο όλοι να διαχειριστούμε.

Παρά ταύτα, εάν συγκρίνετε την Ελλάδα με άλλες ευρωπαϊκές χώρες θα έλεγα ότι ο βαθμός συμμόρφωσης των πολιτών είναι πολύ καλύτερος. Δεν έχουμε δει ακραία επεισόδια βίας κατά των μέτρων, κινήματα κατά της μάσκας. Δεν έχουμε δει ούτε καν ισχυρό αντιεμβολιαστικό κίνημα στην Ελλάδα και αυτό νομίζω κάτι μας λέει για την ωριμότητα της ελληνικής κοινωνίας.

Αλέξης Παπαχελάς: Ήταν λάθος να ανοίξουν τα σχολεία και το λιανεμπόριο τόσο κοντά το ένα στο άλλο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατά την άποψή μου όχι, διότι τα επιδημιολογικά δεδομένα εκείνη την εποχή το επέτρεπαν. Το πιο δύσκολο πράγμα αυτή τη στιγμή, είναι να βάζει κανείς προτεραιότητες μεταξύ εκπαίδευσης από τη μία και οικονομίας από την άλλη. Δεν είναι εύκολο αυτό. Έχουμε κρατήσει τα παιδιά αρκετές εβδομάδες εκτός σχολείων. Κάθε εβδομάδα στο σχολείο είναι κέρδος. Για τα παιδιά είναι πιο δύσκολο το «άνοιξε-κλείσε». Για το λιανεμπόριο μπορεί να είναι πιο εύκολο. Μακάρι να μπορούσαμε να καταφέρουμε να κρατήσουμε τα παιδιά στην Αττική στο σχολείο, οι ειδικοί μας υπέδειξαν ότι αυτό δεν θα ήταν το ενδεδειγμένο. Αλλά σε πολλές άλλες περιοχές της χώρας, ευτυχώς, τα σχολεία λειτουργούν ακόμα κανονικά.

Και θέλω επίσης να τονίσω ότι τα σχολεία είναι κλειστά ως προς τη φυσική παρουσία των παιδιών, η τηλεκπαίδευση όμως στο σύνολό της -και αυτό οφείλεται και στους μαθητές, αλλά και στους καθηγητές- είναι μία μεγάλη επιτυχία της ελληνικής δημόσιας διοίκησης. Θέλω να θυμίσω ότι άλλες χώρες, όπως η Πορτογαλία, δεν έχουν τη δυνατότητα να παρέχουν καθολική τηλεκπαίδευση σε όλους τους μαθητές.

Αλέξης Παπαχελάς: Άρα το θέμα αυτό, που συζητήθηκε στη Γερμανία ή σε άλλες χώρες, να επαναληφθεί ένα εξάμηνο ή ολόκληρη χρονιά για τα σχολεία, δεν το βλέπετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το βλέπω. Σίγουρα έχω ζητήσει από την Υπουργό Παιδείας να γίνουν προσαρμογές στο πρόγραμμα και θα υπάρξουν προτάσεις προκειμένου να κερδίσουμε ό,τι περισσότερο μπορούμε. Όμως ο στόχος μας παραμένει: Οι πανελλήνιες εξετάσεις να γίνουν κανονικά με μειωμένη ύλη, όπως έγινε και πέρυσι. Και αυτό είναι το σωστό. Οι μαθητές ήδη γνωρίζουν ποια θα είναι αυτή η μειωμένη ύλη. Και να καλύψουμε την ύλη με όσο το δυνατόν πιο καλό τρόπο.

Τονίζω, όμως, ότι εάν δεν είχαμε στη διάθεσή μας το εργαλείο της τηλεκπαίδευσης πιθανώς να σας έδινα μία διαφορετική απάντηση. Αλλά θα γίνουν κάποιες προσαρμογές και νομίζω το καταλαβαίνουν όλοι. Ενδεχόμενη επέκταση του διδακτικού έτους, κάποιος περιορισμός των διακοπών του Πάσχα. Νομίζω ότι όλα αυτά είναι πράγματα τα οποία είναι αναμενόμενα.

Αλέξης Παπαχελάς: Χθες μιλήσατε για «βεντάλια». Αυτό που καταλάβαμε όλοι είναι ότι θα πάμε σε ένα μοντέλο για τουλάχιστον δύο μήνες που μάλλον θα κλείνουν όλα για δύο εβδομάδες και θα ανοίγουν μετά πάλι για δύο εβδομάδες. Το καταλάβαμε σωστά;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το καταλάβατε σωστά. Μακάρι να μην χρειαστεί να ξανακλείσουμε. Και εύχομαι τα επιδημιολογικά δεδομένα να είναι τέτοια ώστε οι 2,5 εβδομάδες για την Αττική να είναι αρκετές. Τονίζω, μιλάμε μόνο για την Αττική, γιατί μία άλλη περιοχή μπορεί σε μια εβδομάδα, σε δύο εβδομάδες, να δείξει άλλα επιδημιολογικά δεδομένα.

Αλέξης Παπαχελάς: Απ’ ότι καταλαβαίνω και η Πάτρα και η Θεσσαλονίκη είναι πολύ κοντά σε ένα συνολικό lockdown.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Πάτρα είναι ήδη κλειστή, η Θεσσαλονίκη δεν είμαστε ακόμα ακριβώς εκεί. Θα περιμένουμε όμως να συζητήσουμε με τους ειδικούς αύριο, να εξετάσουμε τα στοιχεία. Έχουμε και μια τραυματική εμπειρία από τη Θεσσαλονίκη που σε καμία περίπτωση δεν θα θέλαμε να επαναληφθεί.

Όμως αυτό το οποίο είδαμε, τουλάχιστον ως προς τη λειτουργία της οικονομίας, είναι ότι και αυτές οι τρεις εβδομάδες σχεδόν που λειτούργησε το λιανεμπόριο ήταν πάρα πολύ σημαντικές. Και από το να έχεις το λιανεμπόριο να λειτουργεί τέσσερις εβδομάδες με click away, να ημιλειτουγεί, σίγουρα και οι έμποροι που μας ακούν θα προτιμήσουν να είναι δύο εβδομάδες ανοιχτοί και ενδεχομένως δύο εβδομάδες κλειστοί, αν αυτό πάλι είναι απαραίτητο.

Αποδεικνύεται ότι χρειαζόμαστε περιόδους αποσυμπίεσης. Αυτό το οποίο κάναμε μετά τα Χριστούγεννα ήταν αυτό που μας επέτρεψε να ανοίξουμε το λιανεμπόριο και να κερδίσουμε τουλάχιστον ένα μεγάλο κομμάτι του τζίρου του Ιανουαρίου.

Δεν υπάρχει κανείς ο οποίος να έχει τη μαγική λύση για το πώς θα αντιμετωπιστεί αυτός ο ιός. Αντιμετωπίζουμε και εμείς τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν όλες οι ευρωπαϊκές χώρες. Έχουμε όμως περισσότερες δυνατότητες πια στη διάθεσή μας, καταλαβαίνουμε καλύτερα τα μοντέλα διασποράς, κάνουμε πολλά περισσότερα τεστ. Και θέλω και σήμερα να ενθαρρύνω τους πολίτες, υπάρχουν δωρεάν τεστ που προσφέρονται στην πλατφόρμα testing.gov.gr, επειδή ακούω συχνά να μας ασκείται κριτική. Τα τεστ είναι εκεί, είναι διαθέσιμα, αλλά πρέπει και οι πολίτες να είναι διατεθειμένοι να τα κάνουν.

Ο βαθμός θετικότητας εξακολουθεί να είναι χαμηλός. Έχουμε προσθέσει πάρα πολλά κρεβάτια Εντατικής και στην Αττική. Είχα δώσει μια δέσμευση ότι θα διπλασιάσουμε τα κρεβάτια Εντατικής στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Την τήρησα αυτή τη δέσμευση και θέλω να ευχαριστήσω και τους ιδιώτες χορηγούς και δωρητές που μας βοήθησαν σε αυτή την προσπάθεια. Είμαστε σε καλύτερη θέση από ό,τι ήμασταν και πριν από κάποιους μήνες.

Αλέξης Παπαχελάς: Αν μου επιτρέπετε σε αυτό το σημείο, μια κριτική που ακούω από ανθρώπους στο Σύστημα Υγείας, που δεν το κάνουν για πολιτικούς λόγους, εν πάση περιπτώσει, είναι ότι από το Μάρτιο και μετά κυρίως στην επαρχία αυτά τα κρεβάτια ΜΕΘ που έχουν φτιαχτεί δεν είναι πραγματικές ΜΕΘ. Ότι είναι κάτι που έγινε πάρα πολύ γρήγορα και χωρίς τον ανάλογο επαγγελματισμό. Και, επίσης, στην Αθήνα αυτό που ακούω είναι ότι οι καινούργιες ΜΕΘ δεν έχουν επανδρωθεί από νέα άτομα, με αποτέλεσμα να παίρνουν από διάφορα νοσοκομεία και να τους στέλνουν εκεί.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν μπορούμε να ανακαλύψουμε ή να δημιουργήσουμε ή να «γεννήσουμε» πρόσθετους νοσηλευτές, γιατρούς, αναισθησιολόγους, εντατικολόγους πέραν αυτών που έχουμε. Όποιος είναι διαθέσιμος σας διαβεβαιώνω ότι αξιοποιείται. Τα κρεβάτια ΜΕΘ που ανοίγουν, ανοίγουν πλήρως στελεχωμένα. Και έχουμε καταφέρει να κρατήσουμε τη δυνατότητα του Εθνικού Συστήματος Υγείας σε πολύ ικανοποιητική κατάσταση για να καλύψει και τα υπόλοιπα περιστατικά. Αυτή τη στιγμή έχουμε πολλά κρεβάτια κενά. Σε αντίστοιχη τέτοια εποχή στο παρελθόν, μια απλή επιδημία γρίπης και θα είχε 50 με 60 άτομα στην αναμονή για να μπουν στη Μονάδα Εντατικής Θεραπείας. Απλά δεν τα συζητούσαμε τότε, δεν ήταν ευρέως γνωστά. Άρα, είμαστε αυτή τη στιγμή σε πολύ καλύτερη κατάσταση.

Υπάρχει πράγματι, και το εντόπισα κι εγώ, ένα ζήτημα στα περιφερειακά νοσοκομεία. Δεν ήμασταν μόνο εμείς που αντιμετωπίσαμε το πρόβλημα αυτό, αλλά και πολλές άλλες χώρες. Τα νοσοκομεία αυτά δεν σχεδιάστηκαν ποτέ, κ. Παπαχελά, για να αντιμετωπίσουν μια τέτοια απότομη αύξηση των κρουσμάτων. Κάναμε ό,τι περνούσε από το χέρι μας για να τα υποστηρίξουμε, αλλά προφανώς είναι δύσκολο για ένα περιφερειακό νοσοκομείο να έχει τον βαθμό της εξειδίκευσης που μπορεί να έχει ένα μεγάλο νοσοκομείο της Αθήνας. Αυτό είναι σίγουρα ένα μάθημα για την επόμενη μέρα.

Όπως μάθημα για την επόμενη μέρα και δέσμευσή μας αποτελεί η ενίσχυση του Πρωτοβάθμιου Συστήματος Υγείας, το οποίο ήταν για πολλά χρόνια ο παραμελημένος «ασθενής» του Εθνικού Συστήματος Υγείας, όπως φυσικά και οι πολιτικές δημόσιας υγείας. Δεν νομίζω, ας πούμε, ότι και μετά την πανδημία θα ξαναμπούμε εύκολα σε νοσοκομεία χωρίς μάσκα. Όλα αυτά είναι χρήσιμες συνήθειες που θα μας συνοδεύουν για πολύ καιρό, για το καλό μας.

Αλέξης Παπαχελάς: Θέλω να πάω σε ένα θέμα, που θυμώνει, να πω μπερδεύει τους πολίτες, που είναι η κακοφωνία των Υπουργών. Στην πρώτη φάση τουλάχιστον της πανδημίας θα έλεγα ότι η Κυβέρνηση κέρδισε την εμπιστοσύνη, διότι είχε αυτό που έλεγε επιτελικό κράτος, μια τεχνοκρατική αντιμετώπιση.

Τώρα, όλο και συχνότερα, έχουμε ή έναν Υπουργό που λέει κάτι το πρωί και το ανάποδο το βράδυ, ή κάποιους Υπουργούς οι οποίοι εξαγγέλλουν μόνοι τους μέτρα, ή λένε μπορεί να γίνει αυτό ή το άλλο, πριν. Αυτό συμφωνείτε ότι μπερδεύει τον κόσμο; Και πού μπορεί να σταματήσει, πού πρέπει να σταματήσει μάλλον;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχετε δίκιο ότι οποιοδήποτε μήνυμα δεν είναι συνεπές, ή ενδεχομένως να είναι αυτοαναιρούμενο, δημιουργεί πρόβλημα. Και πρέπει να σας πω ότι ο κάθε Υπουργός προφανώς διαχειρίζεται τα του χαρτοφυλάκιου του και έχει μια ιδιαίτερη ευαισθησία για την αρμοδιότητά του.

Όμως, θέλω να είμαι απολύτως σαφής. Εάν υπήρξαν τέτοια φαινόμενα στο παρελθόν, που υπήρξαν, θα διορθωθούν. Διορθώνονται, θα έλεγα. Και οι Υπουργοί έχουν υποχρέωση να υπηρετούν την κεντρική γραμμή. Να μην προκαταλαμβάνουν αποφάσεις. Οι αποφάσεις λαμβάνονται συλλογικά και η ευθύνη πάντοτε -ξέρετε- της κυβέρνησης, είναι συλλογική. Δεν βγάζει κανείς την ουρά του απ’ έξω από το πρόβλημα. Όλοι μαζί αντιμετωπίζουμε αυτή την κρίση και γι’ αυτό και προσπαθούμε το μήνυμά μας να είναι πιο συνεκτικό, γι’ αυτό και βλέπετε ότι και εγώ ο ίδιος μιλάω πολύ συχνά για τα θέματα αυτά. Και είναι φορές που η απόφαση θα φτάσει σε εμένα.

Είδατε, παραδείγματος χάριν, ότι για την τελευταία απόφαση υπήρχε -δεν σας λέω κάτι που δεν είναι γνωστό- υπήρχε μια διχογνωμία μεταξύ των γιατρών. Και χθες υπήρχε διχογνωμία.

Αλέξης Παπαχελάς: Και μεταξύ Υπουργών βεβαίως.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, η απόφαση φτάνει σε εμένα. Και πρέπει να πάρω μια απόφαση και να την υπηρετήσω. Κι από τη στιγμή που μια απόφαση λαμβάνεται κεντρικά, αυτή την απόφαση θα την υπηρετούν και πρέπει να την υπηρετούν όλοι οι Υπουργοί. Και νομίζω το μήνυμα αυτό πια έχει καταστεί απολύτως σαφές.

Αλέξης Παπαχελάς: Θα τραβήξετε αυτί, δηλαδή;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό νομίζω το έκανα ήδη. Και από εδώ και στο εξής πιστεύω ότι θα δείτε μεγαλύτερη συμμόρφωση και ενδεχομένως και λιγότερες παρουσίες. Ξέρετε, όταν βγαίνει κάποιος στην τηλεόραση μερικές φορές μπορεί να του ξεφύγει και μια κουβέντα παραπάνω. Καλό είναι να βγαίνουμε όταν έχουμε κάτι συγκεκριμένο να πούμε. Κι από τη στιγμή που έχουμε ένα χρονοδιάγραμμα, το οποίο λέει ότι κάθε εβδομάδα παίρνουμε αποφάσεις, τα μέτρα είναι αυτά, πρέπει να τα υπηρετήσουμε, πρέπει να τα εξηγήσουμε.

Και δεν χρειάζεται, ξέρετε, κάθε φορά να λέμε κάτι καινούργιο. Να σας δώσω ένα παράδειγμα; Τα οικονομικά μέτρα, τα οποία έχει πάρει η κυβέρνηση και είναι πολλά. Πολλοί πολίτες δεν τα γνωρίζουν ακόμα. Μερικές φορές αρκεί να επαναλαμβάνουμε αυτά τα οποία έχουμε κάνει, προκειμένου και οι πολίτες να μπορούν να τα εμπεδώσουν.

Αλέξης Παπαχελάς: Δηλαδή θα επιβάλλετε ποινή τηλεοπτικής αφωνίας, να το πω έτσι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν υπάρχει τηλεοπτική αφωνία και νομίζω ότι και οι Υπουργοί είναι πολύ έμπειροι και όλοι θεωρώ ότι έχουν κάνει εξαιρετική δουλειά. Εξάλλου έχω κάνει και σχετικά πρόσφατα ανασχηματισμό, άρα έχω βγάλει τα συμπεράσματά μου σχετικά με τη σύνθεση του Υπουργικού Συμβουλίου. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ σε αυτή τη συγκυρία το μήνυμα να είναι ξεκάθαρο, να μην υπάρχει σύγχυση και ό,τι φαινόμενα -όπως τα είπατε- κακοφωνίας υπήρχαν να διορθώνονται, είτε εν τη γενέσει τους ή ακόμα καλύτερα να προλαμβάνονται.

Θέλω επίσης να σας πω, βεβαίως, ότι στο πιο κρίσιμο ζήτημα που είναι το ζήτημα του εμβολιασμού -φαντάζομαι ότι θα συζητήσουμε και λίγο για αυτό- το μήνυμα είναι απολύτως σαφές και ξεκάθαρο: Είναι μεγάλη επιτυχία για την ελληνική δημόσια διοίκηση αυτή η διαδικασία. Νομίζω ότι, δεν το λέω εγώ, αλλά νομίζω ότι όλοι όσοι έχουν εμπλακεί εξεπλάγησαν ευχάριστα από τον επαγγελματισμό, από τη διαλειτουργικότητα, από το γεγονός ότι συνεργάστηκαν διαφορετικές υπηρεσίες. Και τα εμβόλια είναι αυτά τα οποία μας επιτρέπουν σήμερα να μπορούμε να πούμε ότι, ναι, όταν θα φτάσουμε στο Πάσχα τα πράγματα θα είναι καλύτερα.

Δύο νούμερα μόνο να σας δώσω γιατί νομίζω ότι έχουν μία σημασία. Μέχρι το Σάββατο θα έχουμε ξεπεράσει τους 500.000 εμβολιασμούς. Τέλος Μαρτίου εκτιμώ ότι θα έχουμε ξεπεράσει το 1.700.000 εμβολιασμούς. Θα έχουν εμβολιαστεί όλοι οι συμπολίτες μας που το θέλουν άνω των 75: 75-79, 80-84, 85 και άνω. Θα έχουμε εμβολιάσει και την ομάδα 60-64. Και μέχρι το Πάσχα θα έχουμε εμβολιάσει πιστεύω και ένα πολύ μεγάλο μέρος της κατηγορίας από τα 60 μέχρι τα 74. Συνολικά δηλαδή όλοι άνω των 60 συν κάποιοι οι οποίοι έχουν βαριά υποκείμενα νοσήματα θα έχουν εμβολιαστεί.

Αυτό με κάνει να πιστεύω και να είμαι πραγματικά αισιόδοξος ότι καθώς θα μπαίνουμε πια στην άνοιξη και καθώς η οικονομία θα πρέπει να ανοίγει και λόγω τουρισμού, και θα έχουμε τουρισμό φέτος πολύ περισσότερο από πέρσι, το δουλεύουμε πολύ συστηματικά, θα μπορούμε πια να είμαστε αρκετά σίγουροι ότι αφήνουμε πίσω μας αυτή την περιπέτεια.

Αλέξης Παπαχελάς: Μου έκανε όμως εντύπωση μια στατιστική, τώρα που μιλάτε για νούμερα, ότι η Ελλάδα είναι ακόμα πολύ χαμηλά στο ποσοστό εμβολιασμού. Είμαστε στο 3,8 για κάθε 100 κατοίκους. Γιατί συμβαίνει αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν είμαστε στο 3,8.

Αλέξης Παπαχελάς: Ο τελευταίος πίνακας που είδα αυτός ήταν πάντως.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαστε, αν πάμε 500.000, θα διαιρέσετε δια των 10.000.000, πλησιάζουμε το 5%. Είμαστε πάνω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί δεν έχουμε εμβόλια από την Ευρώπη. Όσα περισσότερα εμβόλια έχουμε, τόσα περισσότερα εμβόλια μπορούμε να κάνουμε. Ήδη, τώρα θα ξεκινήσουμε τους εμβολιασμούς με το εμβόλιο της AstraZeneca, ξεχωριστή γραμμή.

Έχουμε πιέσει πάρα πολύ την Ευρωπαϊκή Ένωση να επιταχύνει τις διαδικασίες. Εκεί συμβαίνουν δύο πράγματα: Αφενός καλά έκανε η Ευρώπη και αγόρασε τα εμβόλια μαζί. Σκεφτείτε να πρέπει να ανταγωνιζόμαστε εμείς τη Γερμανία και τη Γαλλία για να βρίσκουμε εμβόλια. Από την άλλη δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπήρχαν μεγάλες καθυστερήσεις στην παράδοση των εμβολίων, στη διαπραγμάτευση των συμβολαίων. Και αυτό πρέπει να διορθωθεί καθώς θα έρχονται καινούργια εμβόλια.

Αλέξης Παπαχελάς: Σκεφτήκατε κάποια στιγμή να γίνει κάποια διμερής συμφωνία της Ελλάδας με κάποια εταιρεία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά έκρινα ότι καταρχάς θα ήταν παράνομο. Θα ξεφεύγαμε από το ευρωπαϊκό πλαίσιο. Και πιστεύω ότι τελικά η ζημιά θα ήταν μεγαλύτερη από το όφελος για λίγα πρόσθετα εμβόλια.

Από τον Απρίλιο και μετά θεωρώ ότι δεν θα υπάρχει πρόβλημα διαθεσιμότητας εμβολίων. Δηλαδή τον Απρίλιο και τον Μάιο θα έχουμε πια περισσότερα εμβόλια. Το πρόβλημά μας τότε θα είναι να πείσουμε αυτούς οι οποίοι δεν θέλουν να εμβολιαστούν, να εμβολιαστούν. Γι’ αυτό και είμαι πολύ αισιόδοξος -και το πιστεύω πραγματικά- ότι αυτή η περιπέτεια σε δύο μήνες από τώρα θα βαίνει πια προς το τέλος της. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να εξηγήσουμε στον κόσμο ότι αυτή δεν είναι η ημέρα της Μαρμότας. Δεν επαναλαμβάνεται δηλαδή, δεν θα είναι πάντα η ζωή μας έτσι, να ανοίγουμε, να κλείνουμε, να έχουμε περιορισμούς, να έχουμε άγχος, να μη μπορούμε να αγκαλιάσουμε τους ανθρώπους που αγαπάμε. Ο μαγαζάτορας να ανησυχεί για το μέλλον του.

Αλέξης Παπαχελάς: Εσείς δηλαδή λέτε ότι τον Απρίλιο θα έχει τελειώσει αυτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ πιστεύω ότι στο Πάσχα πια, όταν πια θα φτάνουμε στο Πάσχα, δηλαδή αρχές Μαΐου, τα πράγματα θα είναι πολύ διαφορετικά και πολύ πιο αισιόδοξα.

Αλέξης Παπαχελάς: Παρά τις μεταλλάξεις, παρά τα πιθανά προβλήματα στα εμβόλια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, προφήτης δεν είμαι. Αυτή τη στιγμή τα εμβόλια φαίνεται να καλύπτουν και τις μεταλλάξεις. Η επιστήμη μας λέει ότι οι μεταλλαγμένες μορφές ενός ιού συνήθως είναι πιο αδύναμες, δηλαδή αρρωσταίνουν λιγότερο οι άνθρωποι. Και αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει είναι να προστατεύσουμε τους πιο αδύναμους. Αν δείτε σήμερα ποιοι μπαίνουν σε Εντατικές είναι κατά κανόνα πολύ ηλικιωμένοι συμπολίτες μας ή άνθρωποι με πολύ βαριά υποκείμενα νοσήματα. Κατά κανόνα η ηλικία είναι ο πιο καθοριστικός παράγοντας.

Από τη στιγμή που οι άνω των 60 θα είναι εμβολιασμένοι θα έχουμε ένα μεγάλο τείχος ανοσίας. Μπορεί να αρρωσταίνει κάποιος νεότερος, ο κίνδυνος όμως για το Εθνικό Σύστημα Υγείας δεν θα είναι τόσο έντονος.

Και για αυτό επιμένω πάρα πολύ και παρακολουθώ καθημερινά τη διαδικασία του εμβολιασμού. Και πρέπει να σας πω ότι είμαι πολύ ικανοποιημένος και από το αποτέλεσμα αλλά και από τη διαδικασία.

Το γεγονός ότι όλη αυτή η διαδικασία είναι ηλεκτρονική, χωρίς χαρτιά, ότι εμείς πάμε στον πολίτη και ότι ο πολίτης δεν έρχεται σε εμάς, ότι παίρνει ένα μήνυμα, το επιβεβαιώνει, πηγαίνει, εξυπηρετείται με χαμόγελο και αισθάνεται, πιστεύω, και μια υπερηφάνεια. Είναι πολύ συγκινητικές ξέρετε οι εικόνες ειδικά των ηλικιωμένων συμπολιτών μας. Βάζουν τα καλά τους ρούχα και πηγαίνουν να εμβολιαστούν με 98% συνέπεια στα ραντεβού. Είναι άλλο ένα δείγμα εμπιστοσύνης. Η εμπιστοσύνη αυτή είναι πάρα πολύ σημαντική την οποία πρέπει να χτίσουμε με τους πολίτες. Δύσκολα χτίζεται, εύκολα γκρεμίζεται.

Αλέξης Παπαχελάς: Πάμε στο θέμα της Ικαρίας. Το πρώτο απλό ερώτημα είναι τι συνέβη εκεί; Αν εσείς πιστεύετε ότι ήταν λάθος εικόνα, λάθος μήνυμα και πώς έγινε αυτό; Πώς κανείς δεν πήρε χαμπάρι αυτό που συνέβαινε εκείνη την ώρα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μία σύντομη ανασκόπηση: Το προηγούμενο Σάββατο έφυγα στις 07:30 από την Αθήνα. Πέταξα με ελικόπτερο στους Φούρνους. Επιθεώρησα τη διαδικασία εμβολιασμών σ’ ένα μικρό ακριτικό νησί. Το θεώρησα πολύ σημαντικό, καθώς εκεί εμβολιάζεται οριζόντια όλο το νησί. Πρώτη επίσκεψη Πρωθυπουργού στους Φούρνους εδώ και 25 χρόνια. Πήγα στη Θύμαινα, νησάκι με 80 κατοίκους -δεν είχε πάει ποτέ Πρωθυπουργός- να επιβλέψω την ίδια διαδικασία και να λύσω ένα-δύο μικρά προβλήματα.

Στη συνέχεια με ένα σκαφάκι πήγα στην Ικαρία, πήγα στο νοσοκομείο, επιθεώρησα την καινούργια μονάδα αιμοκάθαρσης. Μίλησα με γιατρούς, έκανα σύσκεψη για τα τοπικά προβλήματα της Ικαρίας. Πήρα ένα αυτοκίνητο, διέσχισα το μισό νησί. Πήγα στον Εύδηλο, πήγα στο Κέντρο Υγείας για να μιλήσω με τους γιατρούς. Επιθεώρησα το λιμάνι του Ευδήλου και στη συνέχεια κατέληξα για το φαγητό στον κ. Στεφανάδη. Δεν νομίζω ότι το λέει κανείς εκδρομή αναψυχής, ούτε νομίζω ότι φαντάστηκε κανείς ότι ξύπνησα ένα πρωί και ήθελα να πάω στην Ικαρία να πάω να φάω ντολμαδάκια γιαλαντζί.

Από εκεί και πέρα, θα δεχθώ απόλυτα ότι η εικόνα η οποία παρουσιάστηκε πλήγωσε τους πολίτες και αδίκησε και την ουσία της επίσκεψης. Αν για την Ικαρία συζητάμε αυτό και όχι τα υπόλοιπα, κάποιο λάθος έγινε. Σας διαβεβαιώνω, δεν θα επαναληφθεί.

Αλέξης Παπαχελάς: Εγώ αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι αν νιώθετε την ανάγκη να πείτε, να το πω έτσι, μια συγγνώμη για αυτό το πράγμα. Γιατί πραγματικά ακούω ανθρώπους γύρω μας, οι οποίοι δεν ανήκουν σε αντίπαλο μπλοκ από το δικό σας εν πάση περιπτώσει, οι οποίοι είναι θυμωμένοι. Σου λένε, υπάρχει ένα Φ.Ε.Κ., το οποίο λέει πότε απαγορεύεται η συνάθροιση, ένα τραπέζι τέτοιου τύπου, και ρωτάνε γιατί δεν πλήρωσε ο κ. Στεφανάδης ένα πρόστιμο 3.000 ευρώ για παράδειγμα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Παπαχελά, τα ίδια άτομα που ήμασταν μαζί στο ελικόπτερο, τα ίδια άτομα βρέθηκαν σε αυτή τη βεράντα για ένα τραπέζι, ένα κέρασμα 15 λεπτών. Αυτή είναι η πραγματικότητα και δεν είμαι διατεθειμένος να την αναιρέσω. Σας είπα ότι η εικόνα αδίκησε τις προθέσεις μου και πρώτος σας λέω εγώ ότι δεν θα επαναληφθεί. Θα φροντίσουμε στις επόμενες περιοδείες μας να μην υπάρχει καμία τέτοια εικόνα η οποία να δίνει και να στέλνει λάθος μήνυμα. Από τη στιγμή που η συζήτηση στην Ικαρία, αντί να πάει στις ανάγκες του νησιού πήγε εκεί, σημαίνει ότι προφανώς υπήρχε κάποιο πρόβλημα.

Εγώ καταλαβαίνω, ίσως, γιατί ενοχλήθηκαν και κάποιοι από το γεγονός ότι ένας κεντροδεξιός Πρωθυπουργός πήγε στην Ικαρία. Η Ικαρία είναι ένα νησί με ιδιαίτερο συμβολισμό στην οποία ίσως θεωρούσαν κάποιοι ότι δεν θα μπορούσε ποτέ να πάει ένας κεντροδεξιός Πρωθυπουργός. Και θα μπορούσα κάλλιστα να πω, στην Ικαρία η Νέα Δημοκρατία είναι τρίτο κόμμα, γιατί να πάω; Δεν αντιμετωπίζω τις περιοδείες μου έτσι και ξέρω επίσης ότι όπου πηγαίνω κινητοποιείται πάντα ο κρατικός μηχανισμός και λύνουμε πολλά προβλήματα, μικρά και μεγάλα, και θα εξακολουθώ να το κάνω. Με άλλους κανόνες; Με άλλες διαδικασίες; Βεβαίως.

Αλλά και μια κουβέντα που νομίζω έχει τη σημασία της για την ποιότητα της αντιπολίτευσης. Δεν είναι δυνατόν αυτό το ζήτημα να παίρνει τη διάσταση την οποία πήρε, την ίδια στιγμή που η αντιπολίτευση καλούσε τους οπαδούς της σε συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας στην Ικαρία. Και ο κ. Τσίπρας έκανε συναντήσεις σε μαγαζιά, συζήτησε με φορείς, σε κλειστά μαγαζιά, και προφανώς ήταν παραπάνω από δέκα άτομα και δεν φορούσαν και μάσκες. Είδατε κανέναν από τη Νέα Δημοκρατία να το αναδεικνύει; Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Η χώρα χρειάζεται σοβαρή και υπεύθυνη αντιπολίτευση.

Προφανώς και υπήρχε ένα πρόβλημα. Πρώτος εγώ το αναγνωρίζω, όχι από την κριτική της αντιπολίτευσης. Επειδή είδα ότι υπήρχε κόσμος ο οποίος ενοχλήθηκε και καταλαβαίνω γιατί ενοχλήθηκε και εγώ σας είπα πρώτος ότι το αναγνωρίζω εγώ ο ίδιος αυτό. Αλλά από αυτό μέχρι του να γίνεται όλη αυτή η τεράστια βαβούρα…

Αν η μόνη κριτική που μπορεί να μας ασκήσει η αντιπολίτευση είναι για την ταράτσα στην Ικαρία, σημαίνει προφανώς ότι πολλά πράγματα κάνουμε καλά στη διαχείριση αυτής της κρίσης.

Αλέξης Παπαχελάς: Πάντως, για να το κλείσουμε αυτό το θέμα, υπάρχουν σχολιαστές, ο Γιάννης Πρετεντέρης, «Έκανε «πατάτα» ο Μητσοτάκης στην Ικαρία», Πάσχος Μανδραβέλης «Η Νέα Δημοκρατία τα έλεγε για τον Πολάκη αυτά παλαιότερα», που έκαναν σκληρή κριτική σε αυτό το θέμα. Άρα δεν είναι μία κριτική που έρχεται μόνο από τη μία μεριά. Να το δεχτούμε αυτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, εγώ στέκομαι στην ποιότητα της κριτικής. Κατ’ αρχάς, είμαι ένας άνθρωπος πάρα πολύ ανοιχτός στην κριτική και δεν έχω καμία δυσκολία να πω ότι όπου γίνονται λάθη, τα λάθη πρέπει να διορθώνονται. Όμως, δεν πρόκειται να φτάσουμε και στο άλλο άκρο.

Σας περιέγραψα το πρόγραμμά μου στην Ικαρία και δεν πρόκειται να δεχθώ από κανέναν να ισχυρίζεται ότι ο Μητσοτάκης πήγε στην Ικαρία για διακοπές. Διότι αυτά λεγόντουσαν από τον ΣΥΡΙΖΑ συστηματικά πριν πετάξω για την Ικαρία, όπως λέγονται σε κάθε περιοδεία μου. Λοιπόν, υπάρχει η κριτική για ένα φάουλ το οποίο έγινε, το οποίο πρώτος ο ίδιος εγώ το ομολόγησα. Δεν χρειάζεται εξάλλου να το ακούσετε από εμένα. Και υπάρχει η απόσταση μεταξύ αυτού και αυτού που γίνεται από την αντιπολίτευση, η οποία την ίδια ώρα που τα λέει όλα αυτά καλεί τον κόσμο σε διαδηλώσεις εν μέσω κορονοϊού, με όλους τους κινδύνους δημόσιας υγείας που αυτό συνεπάγεται.

Θα κέρδιζε η χώρα σήμερα από μία πιο σοβαρή και μία πιο υπεύθυνη αντιπολίτευση, η οποία θα έκανε και την κυβέρνηση καλύτερη. Νομίζω το μόνο πράγμα το οποίο γίνεται αυτή τη στιγμή είναι απλά να μην ακούγεται.

Αλέξης Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω λίγο για το θέμα της οικονομίας τώρα. Απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι τα χρήματα που ήταν να ξοδέψετε για τη στήριξη της οικονομίας κάποια στιγμή θα τελειώσουν το Μάιο. Η χώρα βεβαίως μπορεί και δανείζεται με πολύ φθηνό τρόπο. Κάποιος, όμως, στο τέλος θα χρειαστεί να τα πληρώσει αυτά τα λεφτά. Φαντάζομαι διαγραφή του χρέους δεν θα υπάρχει. Το χρέος βλέπω ότι έχει εκτοξευθεί σε δυσθεώρητα ύψη. Τι θα γίνει; Ποιος θα τα πληρώσει αυτά; Έστω και αν έρθει μία μεγάλη ανάπτυξη μετά. Θα χρειαστούν νέοι φόροι, νέο μνημόνιο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, είμαστε πια σε ένα διαφορετικό τοπίο από αυτό που ήμασταν πριν από ένα χρόνο. Το χρέος δεν αυξάνεται μόνο στην Ελλάδα, αυξάνεται παντού. Και όλες οι οικονομίες θα πρέπει να είναι διατεθειμένες για τα επόμενα χρόνια να ζήσουν με αυξημένο επίπεδο χρέους σε σχέση με αυτό το οποίο είχαν. Το ίδιο θα ισχύει για την Ελλάδα. Το γεγονός ότι η Ελλάδα με το χρέος που έχει, το οποίο κληρονομήσαμε, μπορεί και δανείζεται με ιστορικά χαμηλά επιτόκια σημαίνει δύο πράγματα: Πρώτον, ότι υπάρχει μεγάλη ρευστότητα ευρωπαϊκή και δεύτερον ότι υπάρχει εμπιστοσύνη σε αυτή την κυβέρνηση, διότι αυτά τα επιτόκια δεν τα έχουμε ξαναδεί ποτέ. Άρα πρόβλημα δανεισμού και χρηματοδότησης των αναγκών μας δεν έχουμε και δεν θα έχουμε.

Είναι προφανές ότι κάποια στιγμή θα επανέλθουμε σε κάποιες συνθήκες κανονικότητας. Δεν θα γίνει το ’21, αμφιβάλλω αν θα γίνει το ’22. Θα εξακολουθεί να υπάρχει δημοσιονομική χαλαρότητα τουλάχιστον, κατά την εκτίμησή μου, για δύο χρόνια ακόμα. Δεν υπάρχει κανένα ζήτημα νέου μνημονίου. Δεν υπάρχει ζήτημα αύξησης φόρων, η κυβέρνηση αυτή εκλέχθηκε με μία πολιτική μείωσης φόρων. Και τώρα μειώνουμε φόρους, το κάνουμε σε πρώτη φάση προσωρινά, εννοώ για την Εισφορά Αλληλεγγύης για το ’21, θεωρώ όμως ότι θα μπορούμε να πετύχουμε τη μονιμοποίηση αυτής της μείωσης. Και βέβαια όταν βλέπουμε το χρέος το βλέπουμε ως ποσοστό του ΑΕΠ. Μια γρήγορη ανάκαμψη θα βελτιώσει σημαντικά το λόγο χρέους προς ΑΕΠ. Ειλικρινά δεν ανησυχώ γι’ αυτό. Αυτό το οποίο με προβληματίζει είναι πόσο γρήγορα θα ξαναπάρουν μπροστά οι μηχανές της οικονομίας από τη στιγμή που θα βγούμε από την πανδημία. Και είμαι αισιόδοξος, γιατί υπάρχουν περισσότερες αποταμιεύσεις, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό.

Ο κόσμος νομίζω ότι θα έχει διάθεση, να το πω απλά, να ξοδέψει ενδεχομένως περισσότερα χρήματα, να κάνει αγορές, να αγοράσει προϊόντα και υπηρεσίες που δεν μπόρεσε να αγοράσει τώρα.

Και αυτό βέβαια έχει και τεράστια σημασία για τον τουρισμό μας, διότι πιστεύω ότι θα υπάρχει και μια μεγάλη ανάγκη του κόσμου να ταξιδέψει. Θέλουμε οι Έλληνες να ταξιδέψουν μέσα στην Ελλάδα, θέλουμε οι Ευρωπαίοι, ενδεχομένως οι Αμερικανοί, οι Ρώσοι, όποιοι μπορούν και όποιοι δεν ήρθαν πέρυσι, να έρθουν φέτος. Γι’ αυτό και επιμένω τόσο πολύ στο πιστοποιητικό εμβολιασμού. Και θα την κερδίσουμε αυτή τη μάχη γιατί βλέπετε ότι πολλές ευρωπαϊκές χώρες κινούνται από μόνες τους στο να δώσουν τη δυνατότητα στους πολίτες τους. Τι είναι το πιστοποιητικό; Το είδα και στο Ισραήλ, ένα χαρτί απλό, με QR code, το οποίο αποδεικνύει ότι έχεις εμβολιαστεί. Ε, με αυτό το πιστοποιητικό δεν θα χρειάζεται αν έρθεις στην Ελλάδα ούτε να μπεις σε καραντίνα, ούτε θα χρειάζεται κάποιο πρόσθετο τεστ για να μπεις. Είναι τόσο απλό. Θα ήταν καλό να το πετύχουμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο, να είναι ενιαίο αυτό. Αν δεν είναι ενιαίο θα το κάνουμε διμερώς με όλες τις χώρες που μας ενδιαφέρουν.

Άρα η οικονομία θα ξαναμπεί σε γρήγορη τροχιά ανάπτυξης. Και θα ξαναμπεί επειδή η πανδημία άλλαξε πολλά πράγματα που έκαναν την Ελλάδα σήμερα πιο ελκυστική απ’ ότι ήταν πριν από ένα χρόνο. Είναι κάτι για το οποίο και εσείς έχετε αρθρογραφήσει. Σε μια εποχή που μπορείς να δουλεύεις από οπουδήποτε γιατί να μην δουλεύεις από την Ελλάδα; Όχι να επισκέπτεσαι την Ελλάδα, γιατί να μην δουλεύεις από την Ελλάδα. Μια χώρα ασφαλή, με εξαιρετικές διασυνδέσεις, κοντά στην Ευρώπη, κοντά στη Μέση Ανατολή, από τις πρώτες στο 5G, με ένα καλό σύστημα υγείας, όπως απεδείχθη.

Θα μπορέσουμε να προσελκύσουμε πολλούς ανθρώπους οι οποίοι θα θελήσουν να ζήσουν εδώ, να επιχειρήσουν από εδώ, να εγκατασταθούν εδώ, να πληρώσουν τους φόρους τους εδώ, έχουμε μεγάλα συγκριτικά πλεονεκτήματα. Θα είμαστε από τους νικητές την επόμενη μέρα. Και το brand Ελλάδα, όσο κι αν αυτό κάποιους, δυστυχώς μεμψίμοιρους στη χώρα μας μπορεί να τους στεναχωρεί, έχει ενισχυθεί. Και από τον τρόπο διαχείρισης της πανδημίας και από τη συνολική σοβαρότητα που δείχνει αυτή η κυβέρνηση.

Είμαι πολύ αισιόδοξος και για την οικονομία την επόμενη μέρα. Αλλά για να φτάσουμε εκεί πρέπει να κρατήσουμε τις επιχειρήσεις ζωντανές, να τις στηρίξουμε με ρευστότητα. Δυο παραδείγματα να αναφέρω ενδεικτικά: Είδατε τι έχουμε κάνει με τα ενοίκια. Θα υπάρχει πρόβλεψη για τις πάγιες δαπάνες γιατί ακούσαμε τις επιχειρήσεις και μας λένε «τι θα γίνει με το φως, νερό, τηλέφωνο, πρέπει κάπως να το καλύψω», θα υπάρχει πρόγραμμα γι’ αυτό. Υπάρχει νέα Επιστρεπτέα Προκαταβολή. Θα κρατήσουμε τις επιχειρήσεις ζωντανές. Και όταν με το καλό η οικονομία ξαναπάρει μπρος και κάνουμε τον απολογισμό θα δούμε ότι τελικά με όλα τα μέτρα τα οποία πήραμε και με τον τρόπο που τα πήραμε στηρίξαμε και κρατήσαμε ζωντανό τον παραγωγικό ιστό της χώρας μας.

Αλέξης Παπαχελάς: Εσείς πιστεύετε ότι θα είναι μια καλή τουριστική σεζόν; Γιατί η χώρα δεν αντέχει δεύτερη χρονιά το ίδιο. Σε τι ποσοστό του ’19 δηλαδή το βλέπετε να κινείται και πότε βλέπετε να αρχίζει αυτή η σεζόν; Γιατί ακούω ότι μπορεί να αρχίσει και τον Αύγουστο φέτος.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν θα αρχίσει τον Αύγουστο και δεν μπορώ να σας το πω αυτό. Πέρυσι με το ζόρι φτάσαμε στο 25% μιας κανονικής σεζόν. Θα είμαστε πολύ-πολύ καλύτερα από ό,τι ήμασταν το ’20 και θα απέχουμε πολύ από αυτό που ήμασταν το ’19. Στο Ισραήλ, ένας από τους λόγους που πήγα ήταν αυτός. Μπορεί να έχουμε ήδη επισκέπτες από τα τέλη Μαρτίου αρχές Απριλίου. Πέρυσι θυμίζω ότι τους πρώτους επισκέπτες τους είδαμε τον Ιούνιο.

Εκτιμώ ότι όσο πιο γρήγορα προχωράνε οι εμβολιασμοί σε άλλες χώρες, στο Ηνωμένο Βασίλειο ας πούμε, το οποίο προχωράει πολύ πιο γρήγορα, πελάτες που θα έρθουν από το Ηνωμένο Βασίλειο μπορεί να έρχονται από τον Απρίλιο, από τον Μάιο, από τη στιγμή που έχουν πιστοποιητικό ότι έχουν εμβολιαστεί. Ή για αυτούς οι οποίοι δεν έχουν εμβολιαστεί προφανώς θα ζητάμε τεστ το οποίο είναι πολύ πιο εύκολο φέτος να το κάνουμε -ή να το κάνουν οι πελάτες μας- απ’ ότι ήταν πέρυσι. Και πιστεύω ότι και ο κλάδος του τουρισμού, της εστίασης, οι ξενοδόχοι μας, πάλι με τα αυξημένα μέτρα προστασίας, θα φροντίσουν να υποδεχθούν…

Αλέξης Παπαχελάς: Εκεί θα υπάρχει κάποιος εμβολιασμός του προσωπικού που δουλεύει σε ξενοδοχεία, εστιατόρια και ούτω καθεξής; Μπορεί να γίνει αυτό, είναι εφικτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, όταν πια θα φτάσουμε στο σημείο να εμβολιάσουμε όλο τον πληθυσμό, πράγμα το οποίο θα γίνει ρεαλιστικά από τον Μάιο και μετά, θα πρέπει να δούμε εκεί τι προτεραιότητες πια θα βάλουμε. Εκεί οι προτεραιότητες δεν είναι υγειονομικές. Τώρα οι προτεραιότητες -και θέλω να το τονίσω αυτό- είναι αμιγώς υγειονομικές. Δεν παρεμβαίνουμε καθόλου, ό,τι μας λέει η Επιτροπή κάνουμε. Όταν όμως θα έχουμε λύσει το ζήτημα των ευάλωτων τότε ενδεχομένως να υπεισέλθουν άλλοι παράγοντες πιο πολιτικοί ή πιο οικονομικοί.

Αλέξης Παπαχελάς: Πότε θα νιώσει ο κόσμος ότι τα χρήματα αυτού του περίφημου Ταμείου Ανάκαμψης θα πέσουν στην αγορά; Πότε θα το νιώσει δηλαδή στην τσέπη, του να το πω έτσι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήδη υπάρχουν προγράμματα που θα χρηματοδοτηθούν από το Ταμείο Ανάκαμψης τα οποία τρέχουν γιατί ξέρουμε ότι θα έχουμε προκαταβολές.

«Εξοικονομώ», εμβληματικό πρόγραμμα με πάρα πολύ μεγάλο βαθμό αποδοχής, 3 δισ. θα βάλουμε συνολικά στο «Εξοικονομώ». Ένα μεγάλο κομμάτι του θα χρηματοδοτηθεί τελικά από το Ταμείο Ανάκαμψης. Άρα επειδή υπάρχει και αυτή η δυνατότητα των προκαταβολών, ήδη από τώρα που μιλάμε προγράμματα τα οποία ξέρουμε ότι θα χρηματοδοτηθούν από το Ταμείο Ανάκαμψης, έργα τα οποία ξέρουμε ότι θα μπουν στο Ταμείο Ανάκαμψης, μπορούν να αρχίσουν να τρέχουν.

Μην φαντάζεστε το Ταμείο Ανάκαμψης ως ένα θησαυροφυλάκιο από το οποίο βγάζουμε χρήματα και τα δίνουμε στους πολίτες. Δεν δουλεύει έτσι. Είναι ένα μεγάλο αναπτυξιακό εργαλείο που χρηματοδοτεί επενδύσεις και μεταρρυθμίσεις. Και είμαι χαρούμενος για το γεγονός ότι έχουμε ένα πλήρες σχέδιο, πολύ αναλυτικό, το οποίο έχουμε παρουσιάσει στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Έχει πάρει πολύ καλή αξιολόγηση από την Ευρώπη και θεωρώ ότι σε πολύ μεγάλο ποσοστό το σχέδιο αυτό θα εγκριθεί.

Ένα σημαντικό σχέδιο ψηφιακού μετασχηματισμού, πράσινου μετασχηματισμού, στήριξης των επιχειρήσεων, των επενδύσεων, των δεξιοτήτων -τόσο σημαντικό θέμα μιας και έχουμε και το νομοσχέδιο για την Παιδεία το οποίο συζητάμε τώρα στη Βουλή. Στην ουσία, το Ταμείο Ανάπτυξης μέσα στη κρίση της πανδημίας μάς έδωσε πρόσθετους χρηματοδοτικούς πόρους για να μπορέσουμε να στηρίξουμε το όραμά μας το μεταρρυθμιστικό, το οποίο ούτως ή άλλως υπήρχε. Ο ψηφιακός μετασχηματισμός ήταν όραμά μας και τον υλοποιούσαμε πριν έρθει το Ταμείο Ανάκαμψης. Όταν ανακοίνωσα τη μετάβαση από τον λιγνίτη σε καθαρές μορφές ενέργειας, δεν είχαμε το Ταμείο Ανάκαμψης.

Παρά ταύτα, τώρα που το έχουμε, σας διαβεβαιώνω ότι θα το αξιοποιήσουμε στο έπακρο. Είναι αυτό που θα έλεγαν οι αγγλοσάξονες «μια φορά στη γενιά μας, σε μια γενιά» θα έρθει μια τέτοια ευκαιρία. Δεν πρόκειται να την αφήσουμε να πάει χαμένη. Είναι ένα εργαλείο για να αλλάξουμε την όψη της χώρας και αυτό θα κάνουμε.

Αλέξης Παπαχελάς: Πριν πάμε στα εθνικά, θέλω να σας ρωτήσω για ένα θέμα που εγώ, αν θέλετε, το νιώθω και δικό μου λίγο θέμα, γιατί με έχει οργίσει στο παρελθόν, που είναι το θέμα της τραγωδίας στο Μάτι. Είναι ένα θέμα που σας απασχόλησε και εσάς σαν αντιπολίτευση και υπάρχει ένα ζήτημα ότι δεν έχει υπάρξει κάποια κάθαρση μέχρι στιγμής. Υπάρχει και ένα παράπονο από πολλούς συγγενείς και άλλους ότι οι άνθρωποι που έπαιξαν ρόλο είναι ακόμα εκεί. Πώς το αντιμετωπίζετε εσείς αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι το Μάτι δεν θα το ξεχάσουμε ποτέ. Όλοι μας, όχι μόνο εμείς. Ήταν μια από αυτές τις τραγωδίες που μας σημάδεψε και σημάδεψε και εμένα. Αλλά θέλω να κάνω έναν διαχωρισμό μεταξύ των πολιτικών ευθυνών και της πολιτικής αντιμετώπισης και του τι κάνει η Δικαιοσύνη. Ουδείς αθώος ένοχος, ουδείς ένοχος αθώος. Η Δικαιοσύνη θα κάνει τη δουλειά της, παρακολουθώ τις εξελίξεις, δεν μπορώ να παρέμβω. Εκεί που μπορώ να παρέμβω, όμως, είναι στο πολιτικό κομμάτι, σε δύο επίπεδα.

Πρώτον, να φροντίσουμε να τρέξουμε γρήγορα την αποκατάσταση της ζημιάς που έγινε στο Μάτι και γνωρίζετε πόσο μεγάλη προσπάθεια έχουμε κάνει με το ειδικό χωρικό σχέδιο. Αντιμετωπίζουμε πάλι κάποιες μικρές δυσκολίες, θα τις ξεπεράσουμε. Με τις αποκαταστάσεις οι οποίες έγιναν. Είμαστε κοντά στους κατοίκους, τους μιλάμε συνέχεια. Πιστεύω ότι παρά τις όποιες δυσκολίες και αυτοί εκτιμούν ότι γίνεται μία σοβαρή δουλειά.

Το δεύτερο και το πιο σημαντικό είναι ο μηχανισμός Πολιτικής Προστασίας και η αντιμετώπιση τέτοιων κρίσεων στο μέλλον. Και πιστεύω ότι και ο πιο κακόπιστος θα αναγνωρίσει ότι είναι η μέρα με τη νύχτα αυτό το οποίο κάνουμε στην Πολιτική Προστασία σήμερα σε σχέση με αυτό το οποίο συνέβαινε. Ήταν παραμελημένη η Πολιτική Προστασία. Ένα σύστημα στο οποίο ουδείς είχε ασχοληθεί να επενδύσει. Γνωρίζετε καλά ότι έγινε σωρεία λαθών εκούσιων και ακούσιων. Οι πολιτικές ευθύνες σ’ ένα μεγάλο βαθμό γι’ αυτό έχουν αποδοθεί. Εάν υπάρχουν ποινικές ευθύνες θα το διερευνήσει η Δικαιοσύνη.

Πάντως, όλοι μας πιστεύω ότι αισθανόμαστε μία ευθύνη για την υπόθεση αυτή. Και η πρώτη ευθύνη που αισθάνομαι εγώ και νομίζω ότι και η καλύτερη δικαίωση που θα αναζητούσαν και τα θύματα και οι συγγενείς τους, είναι να μην ξαναγίνει ποτέ αυτό. Φυσικές καταστροφές θα έχουμε, να το τονίσω αυτό, αλλά θα είμαστε πολύ πιο έτοιμοι. Να μην δούμε αυτά τα οποία είδαμε τότε, την απροετοιμασία, αλλά και τον αφόρητο κυνισμό, τον κυνισμό στην πολιτική διαχείριση αφού έγινε η τραγωδία. Αλλά αυτά νομίζω ότι έχουν κριθεί πια από τους πολίτες.

Αλέξης Παπαχελάς: Και την επιχειρησιακή θα λέγαμε διαχείριση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιχειρησιακή, βεβαίως. Μα η επιχειρησιακή είναι αυτή που διερευνάται αυτή τη στιγμή από τη Δικαιοσύνη. Βεβαίως και διερευνάται και η υπηρεσιακή διότι όλοι πρέπει να έχουν κάποια ευθύνη. Και αυτή διερευνάται και παρακολουθώ προσεκτικά. Δεν μπορώ να παρεμβαίνω, αλλά σας διαβεβαιώνω ότι παρακολουθώ.

Αλέξης Παπαχελάς: Πάμε τώρα στα εθνικά. Σήμερα άκουσα έναν Erdogan που ομολογώ δεν με εξέπληξε, γιατί το κάνει συχνά. Εσάς σας εξέπληξε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κι εγώ άκουσα… τις είδα τις δηλώσεις μεταφρασμένες. Κοιτάξτε, νομίζω ότι η εμπειρία μού λέει ότι αυτός ο οποίος οξύνει συνήθως δεν έχει το δίκιο με το μέρος του. Αυτό είναι ένας κανόνας που νομίζω ότι ισχύει στην πολιτική. Εμείς παραμένουμε προσηλωμένοι στις θέσεις μας.

Για το μεν Κυπριακό, διότι κατάλαβα ότι και εκεί υπήρχε μία αντίδραση, αυτό το οποίο λέμε εμείς -δεν το λέμε μόνο εμείς, αλλά είναι όλοι- υπάρχουν αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, υπάρχει η άποψη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, υπάρχει ένα πλαίσιο: λέγεται Διζωνική Δικοινοτική Ομοσπονδία. Μπορεί να συζητήσει κανείς τους βαθμούς αυτονομίας που θα υπάρξουν σε αυτό το σχήμα, αλλά αυτό είναι το πλαίσιο από το οποίο δεν μπορούμε να αποκλίνουμε. Και όταν θα συγκληθεί η πενταμερής με την Ευρωπαϊκή Ένωση παρατηρητή, πιστεύω ότι από αυτό το πλαίσιο θα ξεκινήσουν και μέσα σε αυτό το πλαίσιο θα πρέπει να κινηθούν. Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν το λέω μόνο εγώ, το λένε όλοι πλην της Τουρκίας και των Τουρκοκυπρίων.

Από εκεί και πέρα, στα διμερή μας εγώ κρατώ το γεγονός. Δεν θα μείνω στη σημερινή τοποθέτηση. Νομίζω ότι τα έχω ξαναδεί αυτά στο παρελθόν. Τέτοιες εξάρσεις μερικές φορές μπορεί να γίνονται και για εσωτερικούς λόγους, αν και δεν υποτιμώ τη σημασία της ρητορικής στη διαμόρφωση καλού κλίματος. Τις ξεκινήσαμε τις διερευνητικές. Έχουμε προσκαλέσει τους τούρκους συνομιλητές μας να έρθουν στην Αθήνα και είμαστε στη φάση όπου τους έχουμε προτείνει ημερομηνίες και περιμένουμε την απάντησή τους. Το πλαίσιο των διερευνητικών είναι συγκεκριμένο: Οριοθέτηση Θαλασσίων Ζωνών στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.

Και υπάρχει, επίσης, και ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο όπου στη Σύνοδο Κορυφής του Μαρτίου θα υπάρχει μία έκθεση προόδου για την Τουρκία, που θα παρουσιάζει συνολικά τη συμπεριφορά της Τουρκίας. Θα δίνει στην Τουρκία μια θετική προοπτική και πρέπει να τη δίνει, αλλά θα βάζει και τις προϋποθέσεις και τους όρους υπό τους οποίους αυτή η λεγόμενη θετική ατζέντα μπορεί να υλοποιηθεί.

Εγώ ελπίζω και εύχομαι η σημερινή έξαρση να είναι μια έξαρση της στιγμής. Από εκεί και πέρα η Ελλάδα, ξέρετε, έχει πολλή αυτοπεποίθηση, πολύ καλούς συμμάχους. Είναι μέλος της Ευρώπης. Όταν η Τουρκία μας λέει «δεν ξέρετε που ανήκετε», όχι, ανήκουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Εμείς ανήκουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και έχουμε την Ευρώπη μαζί μας σε αυτή την προσπάθεια.

Ξέρουμε να υπερασπιζόμαστε το δίκαιό μας. Έχουμε αποδείξει στην πράξη ότι μπορούμε να κάνουμε συμφωνίες αμοιβαία επωφελείς με γνώμονα το Διεθνές Δίκαιο. Ταυτόχρονα, έχουμε αποδείξει κιόλας ότι υπερασπιζόμαστε είτε τα σύνορά μας στον Έβρο είτε ενισχύουμε την αποτρεπτική μας δυνατότητα, χωρίς να ρωτήσουμε και να πάρουμε την άδεια κανενός.

Αλέξης Παπαχελάς: Να ρωτήσω αν η Τουρκία επιμένει στα δύο αγκάθια, να τα πω έτσι, που είναι η αποστρατικοποίηση και οι γκρίζες ζώνες. Είναι θέματα που τα βάζει στο τραπέζι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν υπάρχει κανένα τέτοιο ζήτημα για εμάς.

Αλέξης Παπαχελάς: Άρα δεν το έχει βάλει στις διερευνητικές μέχρι στιγμής.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρετε, και στο παρελθόν αυτά τα θέματα μπαίναν και βγαίναν. Δηλαδή μπορεί να γίνει μια κουβέντα, είναι θέματα τα οποία εμείς δεν συζητάμε. Είναι σαφές αυτό. Ξέρετε, μερικές φορές τα παρακολουθείτε πολύ καλά, υπάρχει μια χορογραφία, λέγονται πράγματα, παίρνονται απαντήσεις και τελικά καθόμαστε να συζητήσουμε αυτό που είναι το ουσιαστικό μας πρόβλημα. Δεν υφίσταται κανένα ζήτημα ούτε αποστρατικοποίησης, ούτε προφανώς γκρίζων ζωνών.

Αλέξης Παπαχελάς: Υπάρχει μια αίσθηση ότι αυτό που παίζει η Τουρκία είναι το παιχνίδι του μουτζούρη, το «blame game» που λένε οι αγγλοσάξονες. Ότι δηλαδή στο τέλος θέλει να τα βάλει αυτά και εμείς να φύγουμε από το τραπέζι και η Τουρκία να πει να «οι Έλληνες είναι που δεν συζητάνε». Έχετε αυτή την ανησυχία να το πω έτσι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, νομίζω ότι πρέπει να δούμε την ουσία του θέματος και η ουσία του θέματος είναι ότι η Τουρκία βρέθηκε απομονωμένη με την πολιτική την οποία ακολούθησε. Και αυτή η πολιτική της απειλής των κυρώσεων τελικά είχε το αποτέλεσμα -τουλάχιστον μέχρι σήμερα, μπορεί πάλι κάτι αύριο να αλλάξει- ότι η Τουρκία έκατσε στο τραπέζι των συζητήσεων, δεν έχουμε ένταση στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, το οποίο είναι καλοδεχούμενο, και νομίζω σε αυτό πρέπει να επιμείνουμε.

Συνέτεινε νομίζω και η τακτική των Ηνωμένων Πολιτειών, που ξεκαθάρισε ότι για επιλογές όπως οι S-400 θα υπάρχουν επιπτώσεις και κυρώσεις με δόντια. Και η Ευρώπη, έστω με τους δικούς της ρυθμούς, έχει βάλει πια τις κυρώσεις στο τραπέζι των συζητήσεων. Εγώ επιμένω, κύριε Παπαχελά, ότι οι κυρώσεις είναι αποτελεσματικές όταν είναι μία απειλή η οποία όμως έχει ουσία, όταν ο άλλος ξέρει ότι αν ξεπεράσει, αν συνεχίζει να ξεπερνάει κάποιες γραμμές θα βρεθεί αντιμέτωπος με το φάσμα των κυρώσεων. Και η τουρκική οικονομία δεν είναι ακριβώς σε λαμπρή κατάσταση. Έτσι δεν είναι; Που να μπορεί να αντέχει ένα τέτοιο πλέγμα.

Εγώ θέλω πάντα να βλέπω το ποτήρι μισογεμάτο. Δεν θα κουραστώ να επαναλαμβάνω ότι Ελλάδα και Τουρκία είμαστε γείτονες, είμαστε «καταδικασμένοι» να ζούμε μαζί. Έχουμε περάσει από πολλές εντάσεις και από πολλές τρικυμίες, καλές, κακές περιόδους. Νομίζω ότι πρέπει να αφήσουμε το κακό 2020 πίσω μας και να δούμε πώς το 2021 μπορούμε να επενδύσουμε σε μία πιο θετική ατζέντα, να συζητήσουμε με ειλικρίνεια το βασικό θέμα το οποίο μας χωρίζει.

Αποτελεί επιτυχία -πιστεύω- και για την Ελλάδα και μία ένδειξη ωριμότητας της ελληνικής κοινής γνώμης το γεγονός ότι λέμε ξεκάθαρα ότι αν διαφωνούμε για το θέμα αυτό να πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο. Όταν πάει κανείς σε ένα Διεθνές Δικαστήριο ξέρει ότι μπορεί να μην πετύχει το μέγιστο των διεκδικήσεών του. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Όμως το λέμε και το εννοούμε γιατί πιστεύουμε ότι έχουμε το δίκιο με το μέρος μας. Και αποδείξαμε ότι μπορούμε τέτοιες συμφωνίες να τις κάνουμε, όπως κάναμε με την Αίγυπτο, όπως κάναμε με την Ιταλία. Με την Αίγυπτο ήταν πολύ πιο δύσκολη, πιο σύνθετη.

Αλέξης Παπαχελάς: Υπήρξε κάποια στιγμή που φτάσαμε κοντά στο πολεμικό επεισόδιο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπήρχαν στιγμές μεγάλης έντασης, ειδικά τον Αύγουστο, ανησυχίας, απόλυτης επαγρύπνησης. Αλλά όχι, δεν θα σας έλεγα ότι φτάσαμε ένα βήμα πριν από το επεισόδιο. Νομίζω ότι υπήρχε η ωριμότητα, όταν το θερμόμετρο χτύπησε κατακόκκινο, να κάνουμε ένα βήμα πίσω. Όχι να κάνουμε εμείς, να κάνουν όλοι οι εμπλεκόμενοι ένα βήμα πίσω.

Αλέξης Παπαχελάς: Αυτό ήταν η σύγκρουση των δύο πλοίων;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι.

Αλέξης Παπαχελάς: Μάλιστα. Τώρα, με αυτόν τον Erdogan μπορεί να τα βρει κανείς;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το ξέρω. Αλλά το να τα βρει είναι σχετικό. Η Ελλάδα έχει ένα πλαίσιο με το οποίο προσέρχεται. Πρέπει να υπάρχει καλή διάθεση και από την άλλη μεριά. Εάν το κλίμα δεν είναι καλό, εάν το κλίμα δυναμιτίζεται από συνεχείς δηλώσεις, αν η εξωτερική πολιτική μονίμως γίνεται εργαλείο εσωτερικής πολιτικής κατανάλωσης, τότε τα πράγματα εκ των πραγμάτων δυσχεραίνουν πάρα πολύ.

Αλλά να σας πω και κάτι, υπάρχει και το σενάριο να μην είμαστε σε απόλυτη ένταση και να μην έχουμε λύσει τη βασική μας διαφορά. Στο κάτω-κάτω υπήρχαν περίοδοι τα τελευταία 40 χρόνια, μεγάλες περίοδοι, που αυτό συνέβαινε. Αλλά τώρα για να γίνει αυτό πρέπει να μιλάμε και να συζητάμε, έστω κι αν αυτές οι συζητήσεις μπορεί να πάρουν καιρό. Να υπάρχει βασικά μια καλή διάθεση. Από εμένα υπάρχει, αλλά έχω την αυτοπεποίθηση να ξέρω ότι έχουμε το δίκιο με το μέρος μας, ότι έχουμε ισχυρούς συμμάχους και ότι έχουμε και μια ισχυρή αποτρεπτική δυνατότητα, που μέρα με τη μέρα, εβδομάδα με την εβδομάδα, μήνα με τον μήνα, γίνεται όπως βλέπετε πολύ ισχυρότερη.

Αλέξης Παπαχελάς: Ξέρω ότι υπάρχουν προβλήματα και τριβές στις σχέσεις μας με το Βερολίνο. Μερικές φορές θεωρείτε από ό,τι αντιλαμβάνομαι κι εσείς ότι το Βερολίνο μπορεί να βλέπει τα πράγματα πιο πολύ από την πλευρά της Τουρκίας. Ισχύει κάτι τέτοιο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, έχω μια πολύ ειλικρινή σχέση με την Καγκελάριο Merkel. Και θεωρώ πράγματι ότι η Καγκελάριος Merkel προσπάθησε και προσπαθεί να βοηθήσει.

Προφανώς η Καγκελάριος ήταν η Προεδρεύουσα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν είναι ένας διαιτητής μεταξύ δύο μερών που διαφωνούν. Είμαστε μέλος της ίδιας οικογένειας.

Αλέξης Παπαχελάς: Εσείς νιώθετε ότι είναι αμερόληπτη δικαστής;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, εκεί θέλω να καταλήξω, όχι. Από την άλλη, αν θέλει να παίξει αυτόν τον ρόλο πρέπει να μιλάει και με την άλλη πλευρά. Έτσι δεν είναι; Από εκεί και πέρα νομίζω ότι προσπάθησε και προσπαθεί να παίξει αυτόν τον ρόλο, αλλά τελικά δεν είναι ζήτημα τρίτων.

Κανείς τρίτος δεν θα μας λύσει τις διαφορές μας. Εμείς θα τις λύσουμε ή δεν θα τις λύσουμε μεταξύ μας. Από εκεί και πέρα υπάρχουν ζητήματα τα οποία εμείς έχουμε εγείρει ή κάποιες επιφυλάξεις που έχουμε, γνωστές εξάλλου, για τη γερμανική πολιτική. Είναι πράγματα που έχουμε πει, τα έχω μοιραστεί κι εγώ με την Καγκελάριο κατ’ ιδίαν, δεν χρειάζεται νομίζω να τα επαναλάβω.

Αλέξης Παπαχελάς: Σε αυτό που λέει ο Erdogan, γιατί το ξαναδιάβαζα σήμερα το απόγευμα καθώς ερχόμουν εδώ και μου έκανε εντύπωση, λέει: «Μητσοτάκη, δεν θα κάτσω μαζί σου με αυτά που κάνεις στα νησιά. Τώρα θα γνωρίσεις τους τρελούς Τούρκους». Εσείς τι απαντάτε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τους τρελούς Τούρκους τους ανέφερε κι εχθές. μιλώντας για τον Πρόεδρο Macron. Τα έχουμε ξαναδεί αυτά. Η τρέλα δεν μας οδηγεί πουθενά. Η Ελλάδα δεν δέχεται απειλές, δεν απειλείται, δεν εκβιάζεται από κανέναν. Θεωρώ ότι ήταν μία ρητορική έξαρση της στιγμής, εξάλλου τα έχω ξανακούσει αυτά, τα «Δεν θα μιλήσουμε» και μετά, «Θα μιλήσουμε» και μετά «Μπορεί να μιλήσουμε» και κάποια στιγμή θα μιλήσουμε, δεν έχω καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Αλλά αμφιβάλλω ότι αυτή τη στιγμή οι συνθήκες είναι ακόμα ώριμες για μια τέτοια συνάντηση.

Αλέξης Παπαχελάς: Μάλιστα. Να καταλήξουμε με το κλασικό ερώτημα, το οποίο είναι: Τι είναι αυτό που σας αγχώνει περισσότερο στη σημερινή Ελλάδα, εδώ που βρισκόμαστε; Και αν νιώθετε ότι είστε και άτυχος από μια άποψη. Γιατί με άλλο πρόγραμμα εκλεγήκατε, προφανώς, και άλλα πράγματα κληθήκατε να διαχειριστείτε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όπως ξέρετε, τα γεγονότα δεν τα καθορίζουμε. Από την άλλη, ήταν μία δοκιμασία προσωπική για εμένα, μία δοκιμασία και για τη χώρα, όλες αυτές οι απανωτές και ενίοτε ταυτόχρονες κρίσεις.

Νομίζω ότι τις διαχειριστήκαμε καλά, και την εθνική κρίση και την κρίση του προσφυγικού και την πανδημία και τις οικονομικές επιπτώσεις και τις φυσικές καταστροφές. Ναι, πράγματι, στο 2020 έπεσαν πολλά μαζί. Πιστεύω όμως ότι βγαίνουμε με μία αίσθηση αυτοπεποίθησης.

Και είναι ενδιαφέρον, δεν μου αρέσει, δεν ασχολούμαι πολύ με τις δημοσκοπήσεις, αλλά μου έκανε εντύπωση μία ερώτηση που είδα εάν είμαστε αισιόδοξοι ή απαισιόδοξοι. Εν μέσω όλης αυτής της πρωτοφανούς κρίσης η πλειοψηφία των Ελλήνων, περισσότεροι είναι αισιόδοξοι από ό,τι είναι απαισιόδοξοι. Το κρατώ αυτό. Και μέσα στην ανθρώπινη τραγωδία της πανδημίας, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι άνθρωποι πολλοί -σχεδόν 6.000- έχουν χάσει τη ζωή τους και κάθε απώλεια είναι μία τραγωδία, μέσα από αυτή την τραγωδία ανακαλύψαμε πράγματα για τον εαυτό μας. Επαναξιολογήσαμε προτεραιότητες, είδαμε ενδεχομένως τα μικρά πράγματα τα οποία κάνουν τη διαφορά.

Είμαι σίγουρος ότι και εσείς περάσατε από αυτή την εσωτερική διαδικασία. Αυτά είναι σημαντικά για την επόμενη ημέρα. Είναι σημαντικό να περάσουμε σε έναν άλλο τρόπο ενδεχομένως ζωής, οικονομικού μοντέλου, όπου τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της Ελλάδος -που δεν είναι μόνο αυτό που θα αποκαλούσαμε ο «άκρατος καταναλωτισμός» αλλά η ποιότητα των ανθρώπινων σχέσεων, το φως, ο ήλιος που έχουμε, η ομορφιά του τοπίου μας, η προστασία του φυσικού και του πολιτιστικού περιβάλλοντος- όλα αυτά ξαφνικά αποκτούν μία ξεχωριστή σημασία και πρέπει να τα αξιοποιήσουμε. Να τα αξιοποιήσουμε και οικονομικά αλλά και για να αισθανθούμε εμείς οι ίδιοι καλύτεροι, πιο ευτυχισμένοι την επόμενη ημέρα.

Άρα άτυχος-τυχερός θα έλεγα από μίας πλευράς, γιατί νομίζω ότι μερικές φορές μπορείς να κάνεις μεγάλες αλλαγές όταν δεν έχεις μεγάλες κρίσεις, αλλά όταν έχεις μεγάλες κρίσεις οφείλεις να τις εκμεταλλευτείς για να κάνεις μεγάλες αλλαγές. Και έχω πρόθεση να κάνουμε αυτές τις μεγάλες αλλαγές στην πατρίδα μας.

Αλέξης Παπαχελάς: Ευχαριστώ πολύ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ ευχαριστώ.