Paul Ronzheimer: Κύριε Πρωθυπουργέ, βρίσκεστε σε προεκλογικό αγώνα και θυμάμαι ότι το 2016 υπήρχε ένας πολιτικός που στο τέλος κέρδισε τις εκλογές και ο οποίος έκανε εκστρατεία για ένα τείχος κατά των προσφύγων. Τώρα γίνεται μια συζήτηση για ένα τείχος στα σύνορα με την Τουρκία. Αντιγράφετε λίγο τον Donald Trump;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρώτα απ’ όλα, δεν έχω πυκνά ξανθά μαλλιά, επομένως, πιστεύω ότι η σύγκριση δεν είναι πολύ εύστοχη. Αυτό, όμως, που κάναμε από την αρχή, όταν ανέλαβα τη διακυβέρνηση, ήταν να επιβάλουμε μια αυστηρή αλλά νομίζω δίκαιη μεταναστευτική πολιτική. Να σας θυμίσω ότι έξι μήνες μετά την ανάληψη των καθηκόντων μας βρεθήκαμε ουσιαστικά αντιμέτωποι με μια οργανωμένη εισβολή παράνομων μεταναστών στην Ελλάδα, δηλαδή σε ευρωπαϊκό έδαφος.
Δεν θα το αποκαλούσα τείχος, ένα προστατευτικό εμπόδιο, ένας φράχτης. Είναι ένα μέρος, όχι η μόνη λύση στο μεταναστευτικό πρόβλημα, αλλά σίγουρα είναι μια συνιστώσα που μειώνει σημαντικά την παράνομη μετανάστευση.
Paul Ronzheimer: Θα λέγατε ότι λόγω αυτού του τείχους φτάνουν στη Γερμανία λιγότεροι μετανάστες;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Χάρη στο τείχος και στη συνολική μεταναστευτική μας πολιτική λιγότεροι παράτυποι μετανάστες έρχονται στην Ελλάδα, δηλαδή στην Ευρώπη. Αν κοιτάξετε τους απόλυτους αριθμούς, υπάρχουν αποδείξεις γι’ αυτό που λέω. Το 2015, το 75% παράνομων εισόδων μεταναστών στην Ευρώπη έγιναν μέσω της Ελλάδας. Τώρα είναι λιγότερο από 10%.
Λιάνα Σπυροπούλου: Ωστόσο, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο απέρριψε πρόσφατα τη χρηματοδότηση του τείχους. Ήταν μια πρωτοβουλία τεσσάρων πολιτικών δυνάμεων στην ΕΕ. Θα πληρώσετε μόνοι σας για το τείχος, το φράχτη;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι υπάρχει μια γενική σύγχυση σε ευρωπαϊκό επίπεδο ως προς το τι ακριβώς μπορεί να χρηματοδοτηθεί με ευρωπαϊκά κονδύλια. Για παράδειγμα, αυτή τη στιγμή, μπορούμε να χρηματοδοτήσουμε τεχνολογικά εργαλεία που πλαισιώνουν το τείχος, δεν μπορούμε να χρηματοδοτήσουμε το ίδιο το τείχος. Ανεξάρτητα από το τι θα κάνει ή δεν θα κάνει η Ευρώπη, έχω πει δημοσίως ότι θα χτίσουμε τον δικό μας φράχτη, ακόμη και αν πρέπει να χρηματοδοτηθεί από τον Έλληνα φορολογούμενο.
Λιάνα Σπυροπούλου: Είναι δίκαιο η Ελλάδα να πληρώσει μόνη της γι’ αυτό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ασφαλώς δεν είναι δίκαιο. Αυτό ακριβώς υποστηρίζω. Είμαστε ένα κράτος που βρίσκεται στην πρώτη γραμμή. Δεχόμαστε σημαντικές μεταναστευτικές πιέσεις. Προσδοκούμε βοήθεια από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Σε τελική ανάλυση, χρειαζόμαστε περισσότερα χρήματα για τη μετανάστευση και χρειαζόμαστε περισσότερα χρήματα για τη στήριξη των κρατών πρώτης γραμμής. Επομένως, είναι πολύ άδικο, από τη μία πλευρά, να ζητάμε από την Ελλάδα να αναλάβει το δύσκολο έργο της προστασίας των εξωτερικών συνόρων και στη συνέχεια να κατηγορούμε την Ελλάδα όταν κάνει τη δουλειά για λογαριασμό άλλων.
Paul Ronzheimer: Η Γερμανία είναι ένα από τα κράτη που αντιτίθενται στο τείχος. Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό; Και υπάρχει τρόπος να πείσετε τον Olaf Scholz ότι αυτό είναι το σωστό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρώτα απ’ όλα, έχω μία πολύ καλή σχέση με τον Καγκελάριο Scholz. Πιστεύω ότι καταλαβαίνουμε καλύτερα τις θέσεις και τις απόψεις ο ένας του άλλου. Καταλαβαίνω ότι υπάρχουν δευτερογενείς ροές προς τη Γερμανία, επειδή μπορεί να είναι κατά κάποιο τρόπο φυσικό οι εν δυνάμει δικαιούχοι ασύλου να επιδιώξουν τις πιο γενναιόδωρες παροχές. Από την άλλη πλευρά, νομίζω ότι ο Καγκελάριος Scholz κατανοεί επίσης τις πιέσεις που δεχόμαστε ως κράτος που βρίσκεται στην πρώτη γραμμή.
Επαναλαμβάνω όμως: ένα εμπόδιο, ένας φράχτης, ένα τείχος δεν πρόκειται να λύσει το πρόβλημα από μόνο του. Χρειαζόμαστε μια ολοκληρωμένη μεταναστευτική πολιτική η οποία θα περιλαμβάνει το πώς διαχειριζόμαστε τις δευτερογενείς ροές, έναν δίκαιο επιμερισμό των βαρών όσον αφορά εκείνους που έχουμε δεχτεί ως πρόσφυγες, τι κάνουμε με τις επιστροφές Αυτό είναι απολύτως κρίσιμο. Όσοι δεν δικαιούνται καθεστώς πρόσφυγα πρέπει να επιστρέψουν στις χώρες καταγωγής τους.
Τι κάνουμε για τη νόμιμη μετανάστευση και πώς ανοίγουμε νόμιμες οδούς μετανάστευσης; Κάποτε, στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, χρησιμοποίησα μια φράση ενός συναδέλφου σας, ενός Αμερικανού δημοσιογράφου, του Thomas Friedman, αρθρογράφου των «New York Times», που είχε πει: αυτό που χρειαζόμαστε είναι ένα μεγάλο τείχος με μια μεγάλη πόρτα. Το μεγάλο τείχος είναι για να διασφαλιστεί η προστασία των συνόρων και η μεγάλη πόρτα είναι μια γενναιόδωρη πολιτική για την υποδοχή προσφύγων αλλά και τη νόμιμη είσοδο οικονομικών μεταναστών -διότι χρειαζόμαστε ανθρώπινο δυναμικό για να στηρίξουμε την οικονομική μας ανάπτυξη- στην ευρωπαϊκή μας οικογένεια.
Paul Ronzheimer: Αν πρόκειται για τείχη και φράχτες, η Γερμανία -όπως θα υποστήριζαν κάποιοι λόγω της ιστορίας μας με τα τείχη και τα συρματοπλέγματα στα άλλοτε γερμανικά σύνορα- δεν μπορεί να το δεχτεί. Καταλαβαίνετε ότι οι Γερμανοί έχουν πρόβλημα με την ιδέα της κατασκευής ενός τείχους στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατανοώ απόλυτα από πού πηγάζουν οι θέσεις της Γερμανίας. Αλλά αυτό δεν είναι ένα τείχος εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι ένα τείχος στα σύνορα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αν θέλουμε λοιπόν να έχουμε μια ζώνη Σένγκεν με ελεύθερη μετακίνηση ανθρώπων, πρέπει να διασφαλίσουμε ότι προστατεύουμε τον εσωτερικό μας χώρο.
Paul Ronzheimer: Τότε, λοιπόν, ολόκληρη η Ευρωπαϊκή Ένωση, τουλάχιστον στα σύνορα, χρειάζεται ένα τείχος.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εξαρτάται από το πόσα χερσαία σύνορα έχουμε. Όταν κοιτάτε τα χερσαία σύνορα, δεν είναι και τόσο πολλά. Για παράδειγμα, με την Τουρκία -η Ουκρανία αποτελεί ειδική περίπτωση- αν εξετάσουμε τις ροές από το νότο ή την ανατολή, υπάρχει ένα χερσαίο σύνορο μεταξύ της ΕΕ -δηλαδή της Ελλάδας και της Βουλγαρίας- και της Τουρκίας. Αυτά είναι όλα όσον αφορά στα χερσαία σύνορα.
Paul Ronzheimer: Πώς θα πείσετε, λοιπόν, τον Scholz και τον Macron;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θεωρώ ότι ο Macron έχει πειστεί. Αλλά, θα το ξαναπώ, εν τέλει έχω την υποχρέωση έναντι των πολιτών να προστατεύσω την επικράτειά μας και να διασφαλίσω ότι δεν θα υπάρξει ποτέ επιστροφή σε μία κατάσταση όπου ο καθένας θα μπορούσε να εισέλθει χωρίς ίχνος σεβασμού στους κανόνες της χώρας μου. Αυτό είναι που λέω. Θα πιέσω την Ευρωπαϊκή Ένωση για τη μέγιστη δυνατή υποστήριξη. Εάν αυτό δεν είναι δυνατό, θα κατασκευάσουμε τον φράχτη με εθνικούς πόρους. Είναι ακριβό, αλλά είναι απολύτως εφικτό για μια χώρα όπως η Ελλάδα.
Λιάνα Σπυροπούλου: Σε αυτόν τον τομέα υπάρχουν αρκετές κατηγορίες, όχι μόνο από ΜΚΟ αλλά και από φωνές εντός της Ευρώπης σχετικά με επαναπροωθήσεις από ελληνικές αρχές. Τι πραγματικά συμβαίνει;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν κάνουμε επαναπροωθήσεις. Ωστόσο, αποτρέπουμε παράνομες εισόδους στη θάλασσα. Είμαι πολύ σαφής ως προς αυτό και πιστεύουμε ακράδαντα ότι αυτό εμπίπτει στο πλαίσιο των κανονισμών της ΕΕ. Ταυτόχρονα όμως, έχουμε σώσει χιλιάδες ανθρώπους στη θάλασσα που κινδύνευαν να πνιγούν. Θέλω να είμαι πολύ σαφής σχετικά με αυτό και θέλω επίσης να το εξηγήσω στους αναγνώστες σας: όσο λιγότερους ανθρώπους έχουμε στη θάλασσα, τόσο μικρότερες είναι οι πιθανότητες να έχουμε πνιγμούς στη θάλασσα.
Paul Ronzheimer: Αλλά υπάρχουν πολλές κατηγορίες, από πολλές οργανώσεις, που λένε ότι η ελληνική Ακτοφυλακή κάνει αυτές τις επαναπροωθήσεις. Υπάρχουν ακόμη και κατηγορίες από πρόσφυγες ότι τους πήραν χρήματα, ότι τους πήραν αντικείμενα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχω δει αυτές τις καταγγελίες. Μπορώ να σας πω ότι δεν έχουμε μπορέσει να τεκμηριώσουμε κανένα περιστατικό όπου να έχει πράγματι συμβεί αυτό.
Paul Ronzheimer: Διεξάγονται πολλές συζητήσεις για τη μετανάστευση στη Γερμανία. Έχουμε μιλήσει πολύ για το σταμάτημα των προσφύγων στα σύνορα με έναν φράχτη. Έχουμε επίσης τη συζήτηση αν το σύστημα κοινωνικών παροχών στη Γερμανία αυξάνει τον αριθμό των προσφύγων που έρχονται στη Γερμανία. Έχουμε επίσης μια συζήτηση που λέει ότι μόνο οι άνθρωποι με θετική απόφαση για άσυλο θα πρέπει να εισέρχονται στη Γερμανία, πράγμα που θα σήμαινε ότι η Ελλάδα θα είχε μεγαλύτερο πρόβλημα. Ποια είναι η γνώμη σας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εάν σε κάποιον χορηγηθεί άσυλο στην Ελλάδα, θα ήθελα οι άνθρωποι αυτοί να παραμείνουν στην Ελλάδα. Κι αν θέλουν να «χτίσουν» τη ζωή τους στην Ελλάδα, θα τους καλωσορίσουμε. Είμαστε σε θέση να προσφέρουμε τις ίδιες παροχές με τη Γερμανία; Όχι, δεν είμαστε τόσο εύπορη χώρα όσο η Γερμανία. Και δεν μπορώ να προσφέρω στους πρόσφυγες στην Ελλάδα περισσότερες παροχές από αυτές που προσφέρω στους Έλληνες πολίτες. Νομίζω ότι αυτό είναι απολύτως κατανοητό από όλους.
Paul Ronzheimer: Σας ευχαριστώ πολύ κ. Πρωθυπουργέ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ πολύ κι εγώ.
